[Еджекора]

Вчерашняя сыгровка и Рысенок, отписавшаяся ниже (ничего против тебя не имею, жила бы в Питера - обязательно с тобой связалась бы, так что заранее извини, если скажу что-то, тебе неприятное - ничего плохого в виду не имела!) навели меня на определенные размышления.

Думала вначале высказаться комментарием к Рысенку, но потом решила, что это достойно отдельной записи и отдельного обсуждения.

Для начала, если кто-то не знает, определю термины:

Вролинг - вхождение в роль,

Деролинг - выход из роли.





Есть такое утверждение:

"Деролинга не существует".

Поясняю эту точку зрения, каковой ее вижу я:

Создавая роль - по сути, создается новая личность. Живая, со своими мечтами, стремлениями, характером. Прошлым, будущим, настоящим. Это не как в театре: уметь хорошо притворяться и надеть соответствующий костюм. Это гораздо сложнее.

Раз созданная личность - игровой персонаж - остается с вами на всю жизнь, или, в любом случае, надолго. Это уже ваше решение, хотите ли вы использовать в жизни качества этого персонажа или нет, но действительно хороший персонаж - живой.

Таким образом, НЕЛЬЗЯ примерить шкуру - это не шкура, ее уже не снимешь, разве что содрать с мясом, но это очень болезненно и лишит вас части вашего "я".

А плохой, поверхностный вролинг - на уровне умения притворяться и нужного костюма - с ним от игры получаете несравненно меньше удовольствия.

Согласиться сыграть любую роль - значит, притворяться. По-настоящему вжиться можно лишь в ту роль, которая вам подходит. И каждый, я думаю, сразу хорошо знает - например - темный он, светлый, нейтрал, пофигист или че-т еще.



Очень хорошо помню себя на эльфийских ролях: прямо таки воплощение в жизнь песенки Тэм - "Люди добрые, я же прислужник врага......." и далее по тексту. Кто знает - тот знает.



Короче, суть этой демагогии сводится к следующему:

На играх вы не столько играете роль, сколько... живете. Личностью-персонажем, созданной для игры. Если говорить о качественном отыгрыше.

И снять маску-шкуру нельзя, или же это сложный и мучительный процесс.



Все вышеизложенное - ИМХО.

Кто согласен, кто нет, почему?

Подискутируем?

Comments

[Arinta]

Хм. Отыгрыш роли в игре действительно намного сложнее актерской игры, поскольку в спектакле от актера требуется лишь качественно сыграть заранее прописанные ситуации. В игре же нужно сыграть "просто" характер, в соответствии с которым и нужно действовать. А уж в какие ситуации попадет этот характер - предугадать не может никто.

Но я не согласна с тем, что отыграть того, кем ты по жизни не являешься невозможно. На мой взгляд то самое "говорю вам, что эльф из меня никакой" - признак либо того, что человек еще недостаточно хорошо умеет отыгрывать, либо банальнейшего упрямства (вот тебе, вот тебе, нехороший мастер, раз ты не хочешь ставить меня на ту роль, которая симпатична мне!). Во втором случае ситуация безнадежна. В первом же решающую роль играет желание игрока научиться. Меня "учили" так: "Что это ты все время всяких тихонь отыгрываешь?" - "Так я и по жизни... это..." - "Ни фига подобного. Вот тебе легенда, будешь играть командира взвода... И никаких возражений, я сказала!" Через пару часов робость как рукой сняло. Эту роль я до сих пор вспоминаю с большой теплотой. Хотя по жизни я ничуть не изменилась.



ЗЫ: А ты откуда, если не секрет?

[Еджекора]

Аринта, хмпф... Я не про характер, я про мироощущение. Если я ощущаю себя Темной - я не смогу отыграть Светлую, потому что все равно буду стремиться к темному... Личность-персонаж будет чем-то несчастным и непонятым. Тут уже не игра получится, а скорее внутренняя борьба - чем на самом деле быть и как этого достичь. Это очень серьезно отвлечет.

Хотя, конечно, тьму понимают по разному - в некоторых трактовках я могу побыть и светлой. Главное - сам принцип, а не ярлыки ))



Конечно, роли должны различаться. Но тихоня может быть и добрым существом, и злым. Может тихо-тихо, исподтишка СТООООЛЬКО проблем насоздавать - и подсыпать яд королю, и то, и се, и это, а может быть белым и пушистым. Но тихо и незаметно, не высовываясь. Как говорится, тихий омут, воды на пол-метра, а дальше черти штабелями до самого дна =))

Другое дело - если тихоня, в смысле, вообще тихий и зависимый от окружающих характер - и так постоянно...



Играть себя - не дело. Но и создать новую личность, в которой что-то совсем противно твоей, коренной личности - тоже маловозможный вариант. Если девушка - женственна и от вида крови может упасть в обморок, то она ни за что не сыграет воина. Просто не получится. К примеру. И наоборот, грубый и агрессивный по натуре своей человек вряд ли сыграет тихоню-целителя.



Это все рассуждения вслух, половину можно опустить нафихх... Основной вывод такой: играть себя - не надо, но и развивать личность, которая слишком чужда основной - не надо, ибо ничего хорошего из этого не выйдет. О.



Зы: из Израиловки я... Можно было и в профиле подсмотреть

[Puhospinka]

Еджекора, я вот почитала твой ответ Аринте и окончательно запуталась..

В итоге вопрос-то какой?



Что какую бы роль человек не сыграл, она остается с ним? Так как раз для этого случая в медицине есть хороший термин - шизофрения ;)

Или вопрос в том, что человек, если он тру ролевик, должен играть одно и то же с разными вариациями, только потому что "не себя" играть неверно, неправильно?



Короче говоря, вся в сомнениях я...

[Еджекора]

Это в оригинале было про то, что деролинга нет и новая личность останется с человеком (существом), пусть и подконтрольная основной.

А вот Аринта затронула интересный вопрос - о тихонях и не только =))





Играть себя - тоже неправильно. Нужно следить, чтобы не было ПРОТИВОРЕЧАЩЕГО тебе (прям-таки до конфликта принципов противоречащего), а не чтобы все СООТВЕТСТВОВАЛО тебе... ИМХО...

[Князь]

В любом случае, играть можно только того кого ты ПОНИМАЕШЬ. Если ты не способен понять существо в чью шкуру хочешь влезть, то не отыграешь. Не сможешь жить этой жизнью. А противоположность свою человек понимает...



P.S. Не соглашусь с утверждением о театре. Станиславский настаивал и добивался того что бы актеры ЖИЛИ своими ролями. Даже не так - что бы они становились теми кого играют. Только тогда, считал он, может быть достойный театр.

[Еджекора]

Князь, Как можно жить ролью, которую ты знаешь назубок и повторяешь сорок раз ко дню? ОДно и то же, одно и то же.. Это не жизнь, это.. брр.. бред это. Имитация жизни. А импровизация - дело не такое уж и частое.



Вот, кстати.. я тоже думала, что противоположность понимают.. но не додумалась назвать это непонятным =)) Пасиб... *распутываит собственные мысли*

[Князь]

Еджекора, да не за что.

Это вопрос сложный. Я просто немного близок к театру и видел как актеры играют...

Это скорее сродни судьбе. Действительно - тяжело проживать предрешенные события по сорок раз на дню, но поэтому после спектакля хороший актер неделями может приходить в себя.



А что до импровизации - у хорошего актера ее всегда и много. Просто она не заметна совершенно, ибо вписывается в роль. Но это одна из тех вещей, которыми хороший актер от плохого отличается.



Разумеется, все мною сказанное не претендует на объективность...

[Еджекора]

Все, мною сказанное против театра - тоже =))

Мне гораздо ближе игры, как можно было понять ))

[Eswet]

Можно и мои пять копеек?



Насколько мне случилось наблюдать, в среднем игрок, который играет только "себя в той или иной ситуации" - либо очень принципиальный на этот счет человек, либо "игрок одной роли". В этом нет ничего плохого, но это очень скучно. С другой стороны, мне встречалось крайне мало людей, которые могут считаться игроками более чем трех ролей. Как правило, это очень выдающиеся люди с большим жизненным опытом и полным отсутствием комплексов.



Опять же как правило, эти три роли - это: ты сам; твой идеал (вытесненные тенденции, как их обзывают психологи); и твоя противоположность (то, чем, как ты точно знаешь, ты не являешься, не хочешь и не можешь быть в жизни).



Но есть еще нюанс. Он заключается в том, что в игре, как и в театре, в кино и литературе, игроку нет нужды создавать полноценную личность персонажа. Все равно в ограниченном со всех сторон хронотопе игры эта личность никак не может, просто не успевает развернуться во всей полноте. Игрок на самом деле создает образ, многогранный настолько, насколько это на игре может пригодиться, и настолько, насколько игрок владеет контекстом игрового мира, обладает знаниями в области психологии, социологии, ну и всякое такое.



В принципе, таких образов может быть сколь угодно много; на практике - чем выше уровень игрока, тем больше у него будет разных, не похожих друг на друга ролевых образов на базе его основных возможностей (одна, две, три, больше ролей). Это как у писателя: если он талантлив, у него будет много персонажей с разными характерами и моделями поведения, если он талантом обделен, будут все как из-под кальки.



А попытка сотворить полноценную дубль-личность, вообще говоря, может быть удачна, а лучше бы не была, потому что это шизофрения как она есть.

[Князь]

Eswet, шизофрения это неконтроллируемое проявление дубль-личности.

А в игре дубль-личность это идеал к которому я, например, стремлюсь. Другое дело что мера погружения зависит от того насколько хороша игра, с кем ты играешь, с каким настроем поехал на эту игру и т.д.

[Еджекора]

Eswet, три роли - по-моему, не совсем то. Я могу назвать сходу четыре различных роли, которые у меня пошли бы хорошо. И сходу - не меньшее количество ролей, которое у меня ни за что не получилось бы. Это при том, что я не считаю себя "выдающейся людью с большим жизненным опытом и полным отсутствием комплексов". Мне до такого - ого-го!



Идеал, теперешнее "я" и противоположность - звучит несколько плоско. Сознание разумного существа (язык не поворачивается назвать ролевика человеком :laugh, по-мойму, штука гораздо более сложная и отнюдь не такая ограниченная. Любого разумного.. ээ.. существа, а не только кого-то с большим жизненным опытом и полным отсутствием комплексов. Кстати, про полное отсутствие комплексов тоже сказано было мощно ))) Комплексы - не только подростковые вопли а-ля "меня никто не любит, я урод!!!", комплексы бывают рааааааазные =))



О полноценном дубле-личности...

Соглашусь с Князем - ой, скоро прям надоест с ним соглашаться - и немного разовью эту тему. Какой ее вижу я.

Дубль-личность все равно остается подконтрольным основной, врожденной личности, твоему "я". А эта самая основная личность все равно остается доминирующей. Вот если это положение вещей колеблется - тогда да, шизааааа... А так - даже в реальной жизни можно применять некоторые качества дубля-личности (одного из), и мне известны реальные примеры, когда это помогло ))



нет нужды создавать полноценную личность персонажа.

Хм? Нет, конечно, нет смысла учиться ковать, если вы идете играть кузнецом - но ведь это приобретенный навык, не так уж и много отношения имеющий конкретно к личности. Душа, психика, мировоззрение, память о прошлом, мысли о будущем и т.п.

А всесторонне развитая личность делает игру гораздо более интересной и помогает с блеском выпутаться из глючных ситуаций.

Да, личность развернуться не успеет - но откуда нам знать, какие из граней личности будут задействованы, а какие - нет?

Игра сама по себе живая, и у нее бывают неожиданные обороты - вполне и вполне )



Что именно в развитии личности персонажа вы бы предпочли опустить? ) Приведите, пожалуста, примеры ))



Князь, плохой игры не бывает, если есть как минимум два человека, которые хотят играть!(с)

Вот настроение - это да..

[Князь]

Еджекора, я не имею ввиду игру как событие, я имею ввиду игру как процесс. Если у меня не получилось на полигоне "уйти в туда" по каким-либо причинам... то есть моя игра фиговая.

[Фред Луо]

"Знаешь, вообще чмо он был страшное. И по хорошему - надо бы ему было тёмную сделать. Но после игры то он уже вполне нормальный парень, бить уже, вроде как, не за что..." - конец цитаты.

Конечно иногда стоит из себя выпустить на цивилов какую-нибудь роль - ну в очереди там, или перед каким-нибудь мелким чинушей... но чтобы всё время и в одной роли? Может тогда ещё и имя в паспорте поменять? И фотку туда новую. Чёрную такую, истинно гатиЦкую. Ага.

[Еджекора]

Фред Луо, а кто грит - все время? Доминирующей просим-с считать основную личность, а остальные - именно иногда. И не одна и та же..



а имя в паспорте менять нефих, маскировка, маскирооооовка

[Eswet]

Еджекора

Ну, я далеко не настолько хорошего мнения о человеке как о творящей единице, чтобы приписать ему способность на основании собственного опыта жизни создать другие душу, психику и мировоззрение. Иными словами, игрок может только конструировать надстройки над своей собственной личностью, исходя из знаний, которые у него имеются из различных источников. В большинстве случаев это, разумеется, будет знание книжное, непережитое.



Например, нередко встречаются персонажи - сироты, бродяги, жертвы войны/болезни. Очевидно, что подавляющее большинство игроков конструирует таких персонажей ну никак не на основе собственных переживаний (и слава богу). Таким образом, все черты персонажа, связанные с этим придуманным переживанием, заведомо оказываются картонными, в лучшем случае книжными или театральными.



В моделировании личности персонажа я опускаю все то, что ему не понадобится. Набор зависит от персонажа и от игры. К примеру, если я играю эльфийскую воительницу, которой триста лет и двести пятьдесят из них она воюет, и при этом в игре не заявлен сильный эзотерический пласт, то мне нет нужды обрабатывать воспоминания этой самой воительницы о первом десятке ее покойников, потому что эту грань ее личности я играть просто не стану. И без того хватит развлечений.



Или, наоборот, если я играю мятущуюся личность с крышей набекрень, то я ей придумаю сотню поводов для переживаний и рефлексии, но не стану создавать ей мощную событийную канву жизни, потому как такая личность не особенно привязана к реальности и ей - и мне, - в сущности, совершенно не важно, где она была и что делала в ночь с 31 декабря на 9 мая неважно какого года.



Что касается сложности сознания, то не могу с этим спорить. Однако ролевые игры в том виде, в котором мы их сейчас имеем, не обладают достаточно разработанной методологией для полноценного использования возможностей сознания. Я потому и говорю, что бОльшую сложность демонстрируют именно люди с большим жизненным опытом и без комплексов (и я вовсе не имею в виду "меня никто не любит"! я имею в виду значительную расторможенность во многих областях, которые у большинства блокированы личными и социальными комплексами).



Небольшие игры, ведомые психологами, позволяют добиться гораздо более грандиозных результатов на ниве взращивания дубль-личностей, другой вопрос, что мне как раз вот эти материи неинтересны и я о них знаю скорее понаслышке.

[Еджекора]

По поводу первых двух абзацев - я не считаю, что для реалистичности персонажа необходимо это еще и пережить основной личностью. Поскольку это мое, не подкрепленное доказательствами, мнение - пусть и остается таким, спорным и зыбким ))



Третий абзац - а кто сказал, что необходимо продумывать все детали прошлого? Они сами потихоньку всплывают, когда надо. И порою бывает, что игрокам ну неееечего делать в следующие несколько часов, кроме как трепаться о своем игровом прошлом. И разговор может зайти как раз о первых убивствах, у кого как это прошло и так далее ))



Четвертый абзац - туда же. Я говорила не про подробно по дням и часам продуманное прошлое: при основных опорных пунктах промежуточные "мелочи" всплывают сами - и кажутся не менее реалистичными и реально прожитыми (лично мне), чем если бы я рассказывала о собственном реальном прошлом.



О сложности сознания - оставим это так. Вполне возможно, что вы правы, но я гораздо лучше знакома с исключениями, чем с названным вами правилом... Сложно судить о том, чего я не знаю ))

[Князь]

Eswet, как законченый субъективист позволю себе не согласиться с тем что у человека недостаточно креатива для создания другой личности.

Но соглашусь в том что все роли являются надстройкой над существующей личностью. Правда скорее все же не НАДстройкой. Какие-то черты моей личности есть в любой роли которую я играю, опять таки - см. вопрос о понимании. Правда я склонен приписывать это психологическому барьеру, который защищает нашу же личность.

Но ей богу, игрок - художник, а художник специально ищет эмоции и впечатления.

Толстому Л. Н. приходили десятки писем от женщин, которые спрашивали - как ему удалось так точно передать чувства роженицы. Заметте - ни о каком жизненом опыте здесь речи идтине могло в принципе.

[Eswet]

Еджекора

Насчет "сами всплывают" и опорных пунктов - это да. Правда, если бы моему персонажу пришлось несколько часов болтать с другими о прошлом и всяком - я бы удавилась от тоски, наверно Но это всплытие, как мне кажется, уже не зависит напрямую от степени проработки роли и погружения, а скорее от четкости организации мышления. Впрочем, этот вопрос решаем сложно и, вероятнее всего, индивидуально.



Князь

Готова признать пристройку с любой стороны

Гениев приводить в пример нечестно Их мало, и они отклонение от нормы.



Кроме того, все виды искусства, процесс творчества в которых растяжим во времени, имеют бОльший шанс на адекватное выражение того, что творцу исходно не присуще, чем игра, где в ряде случаев требуется мгновенная реакция.



Недавно одна моя знакомая в словеске отыгрывала эпизод, где у ее персонажа на руках умер человек. А сама эта девушка - врач, и такой жизненный опыт у нее, к несчастью, есть. Ну, отыграла убедительно. Два дня потом ходила пыльным мешком ушибленная.



Если бы я, такого опыта не имеющая, стала бы играть этот эпизод, вполне вероятно, что окружающие сочли бы отыгрыш хорошим. Но само переживание вряд ли было бы тем самым.

Да и не особенно хочется, по правде говоря.



Но если бы мне понадобилось написать художественный сюжет, где такой эпизод имел бы место, я закопалась бы в литературу по поводу, опросила бы некоторых знакомых и уже на основании чужого опыта написала бы, что хотела. Дальше все зависит уже от писательского таланта, а не от конструирования личности персонажа, которому прописали такие чувства.



И достоверность второго варианта, скорее всего, была бы существенно выше, чем первого (предполагая, что у меня качественно одинаковые скиллы писательские и игроцкие).

[Марэн]

Во-первых, скажу свое "мяу". Господа, не говорите о том, чего не знаете. В театре проще? Нет, в театре по-другому. Во-вторых - человек многопланен и охарактеризовать себя только как "темный" можно лишь тот, кто... нет, даже не скажу - кто. Отсюда персонажи должны быть, конечно, близки и понятны игроку. Но это не значит - однотипны. Человек может играть и в дивную сказку, навроде эльфов, а потом уже на другой игре замечательно отыграть злого вампира. Это просто показатель хорошего игрока. И не потому, что он темный или светлый. Просто каждый персонаж - это тоже личность и загонять его в рамки одного слова... Кстати, наверно, оттого и не очень ценю фентезюшные ролевушки - оттого, что слово "темный" или "светлый" накладывает несмывемый штамп и кучу жеваных-пережеваных кактусов. А зацикливание на одном амплуа - тоже не есть хорошо. Самое тяжелое, что обычно эту привязку создают окружающие: она, мол всегда гадин играет... Иногда это мешает. Но не об этом мы. Я отчасти согласна с фразой про деролинг, а отчасти нет. Как это у меня. Я создаю персонажа (или додумываю того, на которого согласилась), пытаюсь понять логику, мотивации, характер. Причем именно с позиции - это не я, это мой персонаж. Еще очень важно для меня своего персонажа полюбить и понять - простить и принять все его ошибки и всех его тараканов. Тогда он получается живым, и что характерно - во время игры очень часто персонаж поступает так, как хочет он, а не так как сделала бы я. Но при этом он мне не мешает жить потом. Он есть, он живет вне меня - но когда будет нужно, я снова смогу стать ей, но это не я. Именно поэтому я обычно говорю о них (моих персонажах) в третьем лице. Да, наверно, я соглашусь с фразой, что не пережив что-то по жизни мы врят ли сможем это _сыграть_. Только можно изобразить "опорными сигналами". Это и в театре, и в ролевом. Можно попытаться придумать, но тогда оно отдает "картонностью". А еще в процессе игры можешь приобрести опыт, которого в обычной жизни быть врят ли могло...

[Еджекора]

Eswet, согласна )) Только вот оффтопик заинтересовал.

Стало бы скучно тебе или персонажу?



Maren, бывают фэнтэзюшки и без темных-светлых

По тому же Плоскому Миру ))

А штамп вполне можно смыть по игре, если ооочень постараться. Эльф вполне может попасть к темному майе в плен и стать орком, человек вполне может очиститься от Света или уйти во Тьму... Орки - это да, но орки ж сами пошли орков отыгрывать, их нихто не заставлял =))

Игры по сказкам (чем не фэнтэзюшки) - где свет, где тьма? Скорей, добро и зло, причем открытое чуждым влияниям добро и весьма исправимое зло.



На тему отыгрышей одних и тех же персонажей - согласна,

Но иногда бывают и милые исключения )) Не то, чтобы это было правильно -

но это очень и очень мило ))



Хм... Высказывание о картонности и о новом опыте - не совсем согласуются )) Если - к старому примеру - у живого, замечательного персонажа на руках умер друг - персонаж это прочуствует в полной мере, по-своему, правда, не по-твоему... А если не отложить этого персонажа в кладовку на ближайшие несколько дней, то и настроение в ближайшие несколько дней будет отдавать настроением персонажа.

[Eswet]

Еджекора

Мне, игроку. Персонажу - это в зависимости от ситуации, а вот мне - практически непременно. В полевой игре время слишком ценно, чтобы его так тратить.

Я никогда не говорю о своих персонажах в первом лице вне игры, чтобы не путаться