"безчувственный психопатичный придурок"(с)
Просьба к тем, у кого есть. Можете сфоткать и выложить сюда фотографии рубахи на Русь (14 ве приблезительно. мне впринципе стилизация нужна) и портов?
особено интересуют места вшивания клиньев и ластовиц, как на рубахе, так и на портах. Заранее спасибо =)
особено интересуют места вшивания клиньев и ластовиц, как на рубахе, так и на портах. Заранее спасибо =)
-
-
14.01.2008 в 21:53Общая ссылка:
http://www.cs.vassar.edu/~capriest/viktunic.html
Выкройки:
Рубаха (туника) из Хедебю
Из Бирки туника и верхняя куртка(?) - coat
Одна из моих рубах, правда не на мне...
-
-
14.01.2008 в 22:05-
-
14.01.2008 в 22:23Разве что вот, но рубаха опять не на мне...
-
-
14.01.2008 в 22:37-
-
14.01.2008 в 22:44Зато тут видны некоторые части - ластовицы, к примеру, швы и прочие элементы рубахи...
-
-
15.01.2008 в 14:45Общая ссылка:
www.cs.vassar.edu/~capriest/viktunic.html
Выкройки:
Рубаха (туника) из Хедебю
Хедебю в качестве информации о древнерусской рубахе XIV века - это сильно.
-
-
15.01.2008 в 20:42Спасибо пан, вы как всегда - в тему. Чем мог - помог человеку,
если способны на больше - проше пана!
-
-
15.01.2008 в 22:48Да куда уж нам, скудоумцам, противу настоящих знатоков-то... У них всё чотко. Пишут, как режут - практически ничем не отличались. Разве что отделкой.
По содержательной части - извините, ни в коем случае не верю, что человеку неведом тожефорум, а в нём - раздёл "Гардеробная комната. Восток". То, что там ищется по слову "рубаха", вполне удовлетворит сформулированному требованию "14 ве приблезительно. мне впринципе стилизация нужна" (и даже порты можно найти там же). При общеизвестности означенного ресурса - для этого нужны какие-то советы? Потратив несколько больше времени, можно даже найти достаточное количество информации для реконструкции (по крайней мере, для изделия, которое никто не отнесёт к материальной культуре Марса).
-
-
15.01.2008 в 22:56только в основном не сам форум, а по сылкам которые там указаны. Источников, и как шить рубаху и порты у меня, да и везде , предостаточно. мне нужно было имено посмотреть как это будет в итоге выглядить)
Сёдня утром додумался залесть на сайт " Русской земли" =)
-
-
16.01.2008 в 22:24Тоже Форум я читаю постоянно, но там при огромном объёме общей информации, достаточно трудно найти что-либо конкретное. Воды многовато, знаете ли.
Мне больше нравится,вот сия страничка:
Some Clothing of the Middle Ages
Historical Clothing from Archaeological Finds
на http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/bockhome.html
Тем более, что большинство с ТФ отсылают именно туда...
А уж ежели ясновельможный пан столь образован в сиих штудиях, так отчегоже ему, пану этому, не вступая в никому не нужные беседы, не указать на прямую ссылку или фотографию?
-
-
18.01.2008 в 08:30>> Тоже Форум я читаю постоянно, но там при огромном объёме общей информации, достаточно трудно найти что-либо конкретное. Воды многовато, знаете ли.
А как Вы это себе представляете это самое "конкретное"? В виде инструкции how to по созданию конкретного комплекса? Так, поискав получше в тожефоруме, можно найти даже нечто подобное - но вообще, за этим надо не к реконструкторам даже, а к специалистам по изготовлению реквизита для театра/кино. Соответствующая литература издавалась в своё время, найти можно при некотором желании.
>> Мне больше нравится,вот сия страничка:
Some Clothing of the Middle Ages
Historical Clothing from Archaeological Finds
на www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/boc...
Может быть, у меня с глазиками проблема, но отчего-то я не увидел по ссылке ничего по Руси. В связи с чем гадаю о причинности выкладывания означенной ссылки в этой теме.
>> А уж ежели ясновельможный пан столь образован в сиих штудиях, так отчегоже ему, пану этому, не вступая в никому не нужные беседы, не указать на прямую ссылку или фотографию?
А зачем?
Вопрос задан - хочу незнамо чего такого стилизованного, век вроде четырнадцатый. Да тут вариантов ответа - от воспроизведения картины "Утро на Куликовом поле" до нормального изучения материальной культуры XIV века и изготовления соответствующей реконструкции. Что я - буду простыню писать "если вы хотите так, то вот так, а если этак то вот этак"? У меня времени не столь много. Тем более что есть тожефорум, поискав в котором, можно найти информацию для воплощения любых замыслов такого рода, благо, как представляется, в голове вопрошающего замысел сформулирован много точнее, чем принципиально возможно осознать мне.
Я бы вообще на эту тему никак не реагировал, да вот восхитило это самое выкладывание рубахи из Хедебю в качестве ответа на вопрос о древнерусской одежде XIV века просто до невозможности.
-
-
18.01.2008 в 11:24ну вот ля-ля не надо. я конечно понимаю понты это наше всё, но вопрос я задал вполне чётки и коректный. а имено я просил, у кого есть, выложить фотки рубахи на 14 век, усь, особено места сшива клиньев и ластовиц.
Вон человек как смог помог мне, спасибо ему за это=)
-
-
18.01.2008 в 12:35>> ну вот ля-ля не надо. я конечно понимаю понты это наше всё, но вопрос я задал вполне чётки и коректный. а имено я просил, у кого есть, выложить фотки рубахи на 14 век, усь, особено места сшива клиньев и ластовиц.
Чёткий и конкретный?
"14 ве приблезительно. мне впринципе стилизация нужна". Замечательная чёткость и конкретность. Ни сколько это "приблезительно", ни какова степень стилизации... Если это чётко и конкретно - могу только посоветовать с такой же чёткостью и конкретностью в магазине говорить, какие продукты желаете приобрести или водителю говорить, где остановить.
>> Вон человек как смог помог мне, спасибо ему за это=)
Да мне что, жалко что ли? Хотите шить "14 ве приблезительно" по выкройке рубахи из Хедебю и фотографии из этого сообщения - ничем не могу помешать. Носить Вам, и марсианином называть будут Вас же.
-
-
18.01.2008 в 12:53с другой стороны я в домоткане , сшитых костяной иглой народ на играх тоже как то не встречал =)
с другой стороны для игр минимум (портки и рубашка) вполне норм имхо будет.
На "Старую Ладугу" ( для примера) я само-собой в этом не поеду)))
хотя бы потому что там, насколько мне известно ранятники собираються.
А насчёт рубахи из Хедебю- тут главное что человек откликнулся. =)
блин, вот из-за таких базаров я на ТФ вопросы и не задаю никогда. не так вопрос поставишь- всё. ты гоблин и каждый считает своим долгом над тобой поглумиться.
-
-
18.01.2008 в 13:35>> с другой стороны я в домоткане , сшитых костяной иглой народ на играх тоже как то не встречал
Да при чём тут домоткань, речь о том, что посильно - примерное соответствие, даже допуская химические красители, синтетические нити и пр., хоть машинный шов. Но выглядеть-то должно "как настоящее" - внешне соответствовать данным исторических источников, сиречь. Чего ни в каком приближении нет.
>> А насчёт рубахи из Хедебю- тут главное что человек откликнулся. =)
блин, вот из-за таких базаров я на ТФ вопросы и не задаю никогда. не так вопрос поставишь- всё. ты гоблин и каждый считает своим долгом над тобой поглумиться.
Это у Вас жизненная позиция такая... странная. И "глумиться" именно поэтому и будут. И не только ляконструкторы, а вообще любые люди. Вы сами сказали, что приведение Вам на вопрос о древнерусском костюме XIV века ссылки на материалы раскопок Хедебю - вполне нормально. Вопрос по Руси XIV века, ответ по Дании X... и Вы сами говорите, что это не курьёз и дичь - а что человек откликнулся, это же хорошо... Как ещё, Вы считаете, это будут воспринимать люди? По-моему, что "глумиться" будут - совершенно неизбежно. Причём, повторюсь, не историки, реконструкторы или ещё какая просветлённая публика, а обычные люди, худо-бедно освоившие в школе арифметику и географию.
Далее. Вы вот почему-то считаете, что как бы Вы не сформулировали вопрос - Вам должны ответить, причём квалифицированно. А с какой, собственно, стати? Вам тяжело потратить пять минут на внятную формулировку вопроса - а человек должен тратить час времени на обстоятельный ответ, да ещё попутно пытаясь догадаться, что именно Вы хотели спросить. Не будет никто этим заниматься. Пошлют в гугл либо на тожефорум в лучшем случае - это если люди вежливые. Если невежливые, расскажут, что вопросы типа "дайте всю инфу и выкройки" задают только гоблины.
-
-
18.01.2008 в 15:35Да, я не отказался бы получить на свой вопрос о костюме ссылку на нечто вроде вот такой странички:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/bockback.html
как наглядного образца костюма некоторого периода.
Но почему-то сводной информацией, даже если она есть, наши обожаемые ролевики и реконструкторы очень неохотно делятся.
Да, можно искать и найти всё требуемое самому, но на это уходит много времени и сил, кстати Гардеробная была создана именно для сокращения расходов того самого времемни и сил.
На пустопорожнюю болтовню подобно Вашей тоже расходуется достаточно много того и другого.
Я великолепно понимаю Ваше человеческое желание похвастаться знаниями и их количеством, но мне от них ни жарко, ни холодно, равно как и любому другому - пример ~С_Н_Е_Г~ .
На его вопрос Вы не соизволили ответить хоть как-то, но тут же примчались поучать и критиковать, когда ответил я.
В приведённой мной ссылке Вы не смогли бы при всём желании увидеть что-либо по Руси. Просто потому, что там его нет. Означенную ссылку я приводил в качесчтве примера нравящихся мне источников информации:
Тоже Форум я читаю постоянно, но там при огромном объёме общей информации, достаточно трудно найти что-либо конкретное. Воды многовато, знаете ли.
Мне больше нравится,вот сия страничка:
Some Clothing of the Middle Ages
Historical Clothing from Archaeological Finds
на www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/boc...
А вот тут я уже просто не могу не отметить ваши проблемы если не со зрением, то с пониманием прочитанного - явные.
Пан, знаток Вы наш! А не приведёте ли конкретные конструктивные и визуальные отличия славянской нской рубахи ~14 века от приведённой мной скандинавской рубахи ~10 века?
Желательно в виде таблички. Ну подтвердите Ваш уровень знания данного предмета!
КУстати, ответ типа "А зечем"? И так всё ясно." будет расцекнен мной как отказ от доказательства Вами данного предмета. Будь ласка, пан, не огорчи меня.
Ваш вопрос А зачем? .
Мой ответ тоже в виде вопроса - А зачем Вы ведёте этот разговор?
Убедить нас, болезных, в собственом незнании?
Убедили, радуйтесь.
-
-
18.01.2008 в 16:35>> Я великолепно понимаю Ваше человеческое желание похвастаться знаниями и их количеством, но мне от них ни жарко, ни холодно, равно как и любому другому - пример ~С_Н_Е_Г~ .
Потрудитесь привести цитату и ссылку на сообщение, в котором я хвастаюсь своими знаниями. А то Ваше высказывание звучит несколько голословно. Полагаю, что с приведением означенных цитат Вы испытаете некоторые затруднения - по причине отсутствия в природе как той мотивации, которую Вы мне приписываете, так и, как следствие, сказанного мной, где я бы это проговаривал - и что Вы могли бы процитировать.
>> На пустопорожнюю болтовню подобно Вашей тоже расходуется достаточно много того и другого.
Да уж куда мне до действительно компетентного специалиста, приводящего в ответ на вопрос по Руси четырнадцатого века информацию по Дании десятого... И, прямо признаемся, не впервой на страницах этого сообщества дающего такие советы, от которых хоть стой, хоть падай - вспомнить хотя бы наш обмен любезностями насчёт женщин-воительниц в эпоху викингов двухсполовиной, что ли, летней давности.
>> Но почему-то сводной информацией, даже если она есть, наши обожаемые ролевики и реконструкторы очень неохотно делятся.
А почему Вы считаете, что кто-то обязан/должен и вообще будет с Вами чем-то делиться? Собрать и систематизировать информацию - это трудозатраты. Вы же не в состоянии в обмен на это обеспечить хотя бы минимальную культуру общения - не врать хотя бы о желании собеседника похвастаться знаниями. А желаете просто урвать всё на халявку. Ну что я могу сказать - желайте дальше. Ваш личный опыт изучения истории костюма, которым Вы неоднократно делились на протяжении сей беседы, наилучшим образом свидетельствует о плодотворности сих ожиданий.
Тем более что на рассматриваемую эпоху/регион:
- археологических находок рубах и портов нет
- означенные примеры одежды исследуются по источникам другой природы - например, изобразительным
- даже изобразительный источник не даёт раскроя одежды
Таким образом, взыскуемая Вами "сводная информация" есть предмет исследования (пусть даже любительского) - в отличие, скажем, от XVI-XVII вв, когда есть археологические находки рубах - и публикации, снабжённые изображением их раскроя (по крайней мере, изображением, по которому покрой тривиально восстанавливается). На само исследование aka обсуждение на тожефоруме ("других любителей у меня для вас нет") Вы ссылок не приемлете, утверждая, что воды-де многовато. Утверждайте дальше и продолжайте возжелать манны небесной в виде "всей инфы и выкроек". Результат, полагаю, Вас обрадует.
>> Пан, знаток Вы наш! А не приведёте ли конкретные конструктивные и визуальные отличия славянской нской рубахи ~14 века от приведённой мной скандинавской рубахи ~10 века?
Желательно в виде таблички. Ну подтвердите Ваш уровень знания данного предмета!
КУстати, ответ типа "А зечем"? И так всё ясно." будет расцекнен мной как отказ от доказательства Вами данного предмета. Будь ласка, пан, не огорчи меня.
После того, как Вы хамить начали? Да с какой стати?
Интересующий Вас вопрос затрагивается, скажем, в "Древняя одежда народов Восточной Европы" М., "Наука", 1986. Рассматривается он там, прямо скажем, не очень подробно и, очевидно, в рамках сопоставления всё-таки славянской рубахи домонгольского периода и XIII-XVII вв. Книжку можно взять в библиотеке. Одной её будет, естественно, недостаточно - но на это там предусмотрен раздел "Литература" и ссылочный аппарат, благодаря чему всегда можно подробнее изучить недостаточно освещённый в книге сюжет. По завершении сих штудий отличие от скандинавской одежды Вы сможете тривиальнейшим образом установить самостоятельно. Вперёд.
>> Ваш вопрос А зачем? .
Мой ответ тоже в виде вопроса - А зачем Вы ведёте этот разговор?
Убедить нас, болезных, в собственом незнании?
Убедили, радуйтесь.
Затем, что Вы не в первый раз позволяете себе давать советы прямо-таки бредового содержания. Как в случае Хедебю и Руси XIV века. И я Вам уже не в первый раз об этом пишу. А Вы на протяжении вот уже нескольких лет не желаете сделать из этого вывод.
И, коль скоро Вы прямо заявляете о собственном незнании - быть может, Вам стоит воздержаться от дачи советов?
-
-
18.01.2008 в 20:32Накатал я тут достаточно большую "простыню", а потому подумал - а зачем?
У вас уже сложился некий стереотип видения моего образа и все мои слова вами воспринимаются с некоторым негативным окрасом.
Так зачем я буду пытаться вас в чём-нибудь убедить?
Последние года два я с вами не спорил и не сталкивался в разговорах (вопреки вашему утверждению), так и продолжу свою безмятежную жизнь.
Я не историк, я - потребитель. Зачем мне лезть в исторические дебри и проходить по уже неоднократно до меня пройденному пути?
Не хотите помогать - не надо. Единственная просьба - не мешайте.
Не нравится вам разговаривать со мной? Не разговаривайте.
Раздражают вас мои бредовые советы - не слушайте и не читайте их.
Жалко вам тех, кто прислушивается к моим советам? Жалейте и давайте свои.
Не хотите? Тогда зачем вмешиваться в разговор?
Живите параллельно меня.
-
-
18.01.2008 в 20:49просто не раз сталкивался с ситуацией когда человек давит своими знаниями и силой ( не физической, а имено силой своей опотности и знаний) на человека который просто не может ему ничем ответить. отсюда и некий стериотип о реконструкторах, с которыми лучше не связываться, ибо скорей всего унизят и больют дерьмом потому что у меня не тот уровень знаний и опыта.и повезёт если хоть кто то не будет гшлумиться, а предложит что нибудь дельное и войдёт в положение.
Мне в этом смысле повезло не много- у меня капитан клуба довольно опотный ролевик и реконструктор. так что в движение я вступил уже более-менее подкованым. опять таки относительно =) хотя с другой стороны я на лавра
"тру-рекона" и не притендую..я вообще себя реконструктором ни в каком глазу не вижу, да и видеть особо не хочу))))
может я и не коректно составил вопрос, может быть. по мне так всё в норме.
но согласитесь, можно было в менее агресивной и насмешливой форме всё это сказать. всё дело в отношении к людям. Я понимаю что вот таких " гоблинов и марсиан" не мерено, и всем одно и тоже отвечать никаких нервов не хватит, но с другой стороны- если не хотелось помогать, то можно и промолчать вовсе.=)
Ребят, мне всего лишь нужна была фотка рубахи на Русь- всё=))
хотя я так понимаю у вас тут личная неприязнь, так что не буду больше вмешиваться. если конечно мою персону втягивать не будут)
-
-
18.01.2008 в 21:27К тебе претензий никаких...
-
-
18.01.2008 в 23:50Сравните раскрой туники из Бирки, приведённый мной чуть выше
и раскрой славянского руба - грубой конопляной или льняной рубахи на 11-13 века или
сорочицы - главный (иногда единственный) предмет одежды из полотна, тонкой шерсти, шёлковых материй. По покрою - туникообразная (из одного полотнища), клинообразные вставки расширяют подол, ромбические ластовицы в области подмышек; рукава - узкие, длинные; вырез ворота - круглый, или четырёхугольный, а разрез на нём либо "прямой" (посередине груди), либо, реже, "косой" (на левой или правой стороне груди). Существуют также иные варианты архаичного кроя.
Информация отсюда:http://www.dom-np.narod.ru/rekon/stl/dresslav.html
Разница есть - прямой или сужающийся рукав и только.
~С_Н_Е_Г~
Там же http://www.dom-np.narod.ru/rekon/stl/dresslav.html можно глянуть и на порты...
-
-
19.01.2008 в 16:13>> Накатал я тут достаточно большую "простыню", а потому подумал - а зачем?
У вас уже сложился некий стереотип видения моего образа и все мои слова вами воспринимаются с некоторым негативным окрасом.
Так зачем я буду пытаться вас в чём-нибудь убедить?
Последние года два я с вами не спорил и не сталкивался в разговорах (вопреки вашему утверждению), так и продолжу свою безмятежную жизнь.
Я не историк, я - потребитель. Зачем мне лезть в исторические дебри и проходить по уже неоднократно до меня пройденному пути?
Не хотите помогать - не надо. Единственная просьба - не мешайте.
Не нравится вам разговаривать со мной? Не разговаривайте.
Раздражают вас мои бредовые советы - не слушайте и не читайте их.
Жалко вам тех, кто прислушивается к моим советам? Жалейте и давайте свои.
Не хотите? Тогда зачем вмешиваться в разговор?
Живите параллельно меня.
Понимаете ли какое тут дело. Лично Вы мне, разумеется, совершенно неинтересны. Степень Вашей компетентности в истории материальной культуры - также. И ведь добро бы Вы просто жили себе где-то параллельно и всё. Так нет, Вы настойчиво пытаетесь давать советы людям - причём в области, в которой Ваши знания крайне малы. А вот это уже очень и очень печально - хотя бы потому, что Ваши советы могут людям повредить. И мимо этого пройти уже не получается. А по-хорошему прекратить давать совершенно неграмотные мегасоветы Вы прекратить не хотите. Приходится по-плохому.
>> Сравните раскрой туники из Бирки, приведённый мной чуть выше
и раскрой славянского руба - грубой конопляной или льняной рубахи на 11-13 века или
Разница есть - прямой или сужающийся рукав и только.
С русского на русский это должно переводиться примерно следующим образом. Каролингский и романский меч являются одноручным двулезвийным оружием, монтируются путём расклёпки хвостовика, и так далее - значит, между ними почти нет разницы, "в основном в украшениях". Не столь давно, кстати, в ролевой среде именно так большинство и думало - не ведало никаких каролингский-романских-готических мечей и рассуждало об "обычном европейском одноручнике".
То же самое и здесь. И древнерусская, и скандинавская рубаха - рубаха туникообразного покроя, шьётся путём перегиба полотна. Равно как многие другие сорта одежды - что никоим образом не даёт основания утверждать их тождественность. А утверждая её, Вы всего лишь демонстрируете на всё сообщество свою некомпетентность.
И кстати. Пособие по реконструкции с сайта "Наследия предков" - это хорошо, конечно - только верхняя грань там XIII век, а не XIV. Я понимаю, Вы никакой разницы видеть не желаете, но она есть.
-
-
19.01.2008 в 18:25Я так понимаю, что Вы берёте на себя тяжкий груз борьбы со Вселенским злом в лице меня?
Со Вселенским потому, что по вашим словам я даю совершенно неграмотные мегасоветы, таким образом уровень моих советов в Ваших глазах явно первышает среднебытовой.
Не трудитесь. Причинённые моими советами, - кстати, не затруднит привести список моих неграмотных мегасоветов и примерный уровень причинёнными ими повреждений, а? - повреждения каким образом задевают лично Вас?
Хотите одновременно бороться с неграмотными советчиками в моём лице и одновременно воспитывать новичков в реконструкторстве методом бросания неумеющих плавать сразу на глубину? Не много ли берёте на себя?
Чтобы людям не приходилось прибегать к моим советам давайте им свои, только и всего.
И приведённый вам пример с каролингским и романским типами мечей явно притянут за уши. Тем более, раз уж Вы начинаете сравнивать то какие именно типы каролингского и романского мечей Вы будете сравнивать? Их же много...
И кстати, в уточнении мной источника приведённых данных русским по серому написано:
и раскрой славянского руба - грубой конопляной или льняной рубахи на 11-13 века или, что Вы, видимо от негодования моей некомпетентностью, просто не заметили.
Меня 14, а равно и более поздние века в свете реконструкции интересуют мало, а на данный сайт я вышел именно с ТожеФорума, где на вопрос о раскрое славянских рубахах на 14 век приводят и эту ссылку тоже.
Беря на себя тяжкий труд борьбы с неграмотным мной, может Вы соизволите обозначить уровень Вешей компетенции в истории и реконструкции? А то как-то странно получается, обвиняя меня в совершенной неграмотности -
давать совершенно неграмотные мегасоветы и Вы настойчиво пытаетесь давать советы людям - причём в области, в которой Ваши знания крайне малы. и отказываясь давать конкретные советы в принципе, Вы изволите критиковать. А на каком основании?
-
-
19.01.2008 в 20:44>> Я так понимаю, что Вы берёте на себя тяжкий груз борьбы со Вселенским злом в лице меня?
Со Вселенским потому, что по вашим словам я даю совершенно неграмотные мегасоветы, таким образом уровень моих советов в Ваших глазах явно первышает среднебытовой.
Не льстите себе. Ни на тяжкий груз, ни на борьбу с вселенским злом беседа с Вами не тянет. Так - трата времени пока болею и сижу дома.
>> Не трудитесь. Причинённые моими советами, - кстати, не затруднит привести список моих неграмотных мегасоветов и примерный уровень причинёнными ими повреждений, а? - повреждения каким образом задевают лично Вас?
Полный список - затруднит, разумеется. Это же надо сообщество перелопатить за несколько лет. А из свежачка - Ваше мегасоображение о восстановлении древнерусской одежды XIV века на основании рубахи из Хедебю. Ну или измышления о луках в соседней теме.
Далее. Сделайте над собой усилие, извольте внимательно читать то, что Вам пишут. Каких ещё "причинёнными" повреждений? Я ясным русским языком писал, что Ваши советы могут повредить человеку - гипотетически, например, комплекс, сделанный на основании Ваших советов, могут не допустить на мероприятие.
Далее. Про лично меня я вообще ничего не писал, это всего лишь Ваше измышление, отвечать на которое мне представляется излишним.
>> Хотите одновременно бороться с неграмотными советчиками в моём лице и одновременно воспитывать новичков в реконструкторстве методом бросания неумеющих плавать сразу на глубину? Не много ли берёте на себя?
Уважаемый, Вы несколько превратно понимаете реальность, данную Вам в ощущениях.
Ранее всего, я не собираюсь никого воспитывать в онлайне (мой ник, как можно заметить, не Лецитин) - оффлайновых развлечений в этом жанре мне хватает более чем с избытком. Далее. "Бросание на глубину" существует только в Ваших фантазиях. Был бы задан вопрос, на который был бы смысл давать ответ - ответ был бы дан (находись он в моей компетенции - знаю я, увы, далеко не всё). На вопросы "дайте всю инфу и выкройки" не отвечает никто и никогда - за исключением рекомендаций пользоваться поиском, каковые и были даны.
А насчёт не много ли беру - в самый раз, как представляется.
>> Чтобы людям не приходилось прибегать к моим советам давайте им свои, только и всего.
И здесь у Вас превратное понимание реальности. Чтобы людям не приходилось прибегать к Вашим советам, достаточно их отрецензировать. Поскольку компетенция Ваша в области истории материальной культуры прискорбно низка, рано или поздно, причём скорее, рано чем поздно, Вы ляпнете нечто такое, что над Вами любой здравомыслящий человек потешаться будет. Собственно, это уже произошло, когда Вы в качестве ответа на вопрос о Руси XIV века дали информацию о Дании X.
Далее. Вы совершенно ошибочно считаете, что демонстрация Вашей некомпетентности должна сопровождаться доказательством моей компетенции, а также дачей "правильного" совета. Увы и ах, никоим образом: в данном конкретном обсуждении для осознания того, что Вы чушь пишете достаточно осознавать некоторую разницу между числами "10" и "13" (элементарная арифметика) и странами "Россия" и "Дания" (основы географии), на что способен любой выпускник средней школы. Насчёт же советов, если говорить об этом частном случае - то по той банальной причине, что на вопросы "дайте всю инфу и выкройки" ответов не даётся. В более общем случае - не знаю, сложно что-то сказать наперёд.
>> И приведённый вам пример с каролингским и романским типами мечей явно притянут за уши. Тем более, раз уж Вы начинаете сравнивать то какие именно типы каролингского и романского мечей Вы будете сравнивать? Их же много...
Уважаемый, Вы опять берётесь за своё. Вступаете в спор на темы, в которых совершенно ничего не смыслите.
1) "Типы каролингского и романского мечей" - это нонсенс. Классификация мечей, подразделяющая их на каролингские и романские и типологизация их, скажем, по Окшотту (эта типология, вообще-то, не единственна) не находятся в отношении "более дробное членение введённой сущности" - в отличие, скажем, от деления семейства кошачьих на роды в биологической систематике. Другой вопрос, что классификация "деление на каролингские и романские мечи" и типология Окшотта накладываются друг на друга - скажем, можно выделить в типологии Окшотта номер типа, n типов ранее которого - каролингские мечи, а m типов поднее - романские, но это именно соотношение двух способов упорядочения материала, а не нахождение их в отношении "более дробное членение введённой сущности".
2) Сама постановка вопроса - это что-то с чем-то. Что каролингские, что романские мечи, конечно, материал не такой уж совсем однородный - но с чего Вы решили, что каждая из этих групп не имеет общих характеристик, которые вполне себе можно сравнить и, таким образом, узнать, в чём же их отличие? Более того, такая работа уже проделана, и, как представляется, вовсе не так уж сложна, как Вы тут пытаетесь описать - у Кирпичникова что в первом томе "Древнерусского оружия", что, если угодно, в совместной с Медведевым статье в "Древняя Русь. Город, замок, село" (там эквивалентно, в общем-то) изложение сей проблематики занимает, не соврать, аж абзац.
И стоило ли вступать в дискуссию, чтобы с первых слов продемонстрировать некомпетентность в теме и незнакомство с базовой литературой?
>> И кстати, в уточнении мной источника приведённых данных русским по серому написано:
и раскрой славянского руба - грубой конопляной или льняной рубахи на 11-13 века или, что Вы, видимо от негодования моей некомпетентностью, просто не заметили.
Уважаемый, у Вас опять превратное понимание реальности?
Она вот какова:
- Вы утверждаете, что рубаха из Хедебю - приемлемый источник информации о древнерусской рубахе XIV века.
- Я Вам сообщаю, что существует некоторая разница между X и XIV веком, а также между Русью и Данией.
- Вы мне начинаете утверждать, что рубахи были всё равно идентичны. Утверждаете это Вы. В соответствии с ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat доказывать сие надлежит Вам. Методологически это доказательство довольно просто, Вы интуитивно этот путь и выбрали - привести пример раскроя того и того и сравнить. Так вот, хоть там сто раз написано серым по белому про XIII век и хоть двести раз на тожефоруме сказано, что на XIV это подходит - привести раскрой на XIV век надо Вам. У Вас с этим пока проблемы - по причине некоторой разницы между числами "13" и "14". И то, что Вы вокруг этого громоздите горы дилетантской чепухи - выставляет лишь Вас на посмешище. Тем более что совет Вам уже был дан - ознакомиться с книгой "Древняя одежда народов Восточной Европы" М., "Наука", 1986, при необходимости ознакомиться с литературой из библиографического раздела, после чего желание нести чушь, надеюсь, несколько поутихнет - зато появятся некоторые знания, которые позволят поговорить в том числе и о животрепещущем вопросе различий древнерусских рубах и рубахи из Хедебю.
>> Беря на себя тяжкий труд борьбы с неграмотным мной, может Вы соизволите обозначить уровень Вешей компетенции в истории и реконструкции? А то как-то странно получается, обвиняя меня в совершенной неграмотности -
давать совершенно неграмотные мегасоветы и Вы настойчиво пытаетесь давать советы людям - причём в области, в которой Ваши знания крайне малы. и отказываясь давать конкретные советы в принципе, Вы изволите критиковать. А на каком основании?
Милейший, для осознания того, сколь бредов Ваш мегасовет, достаточно понимать разницу между числами "10" и "14" и странами "Россия" и "Дания". Это может сделать выпускник средней школы. Никакой компетенции для этого не нужно. Насчёт же оснований критики Вас вообще - легко заметить хотя бы и из этого обсуждения, что Вы не знакомы даже с базовой литературой по проблематике, на освоение которой я всё-таки счёл нужным потратить некоторое время.
Далее. Сама попытка выяснить, кто я такой (в смысле компетенции в области "истории и реконструкции") опять же ставит Вас в глупое положение. Тем самым ведь Вы, фактически, отказываетесь от восприятия аргументации по сути и пытаетесь определить истинность написанного мной на основании моего авторитета. Типа, если я доктор исторических наук или мегазвезда фестивалей исторической реконструкции, значит правильно излагаю, а если нет - то нет. Увы, гуруизм мне чужд и общаться на уровне "я мегазнаток, верьте мне, это правда, потому что это сказал великий я" я не намерен. Хотя бы по той причине, что это профанирует статус знающего человека :-), а то, что Вы пытаетесь определить истинность аргументации на основании статуса аргументирующего, повторюсь, Вас в глупое положение ставит.
И это, кстати, у меня больше всего непонимания вызывает. Вот Вы сморозили чушь о тождестве этих самых рубах и цепляетесь за неё, демонстрируя то некомпетентность, то просто ставя себя в глупое положение. Сами и абсолютно добровольно. Вот зачем Вы это делаете?
-
-
19.01.2008 в 20:45>> может я и не коректно составил вопрос, может быть. по мне так всё в норме.
но согласитесь, можно было в менее агресивной и насмешливой форме всё это сказать. всё дело в отношении к людям. Я понимаю что вот таких " гоблинов и марсиан" не мерено, и всем одно и тоже отвечать никаких нервов не хватит, но с другой стороны- если не хотелось помогать, то можно и промолчать вовсе.=)
Ребят, мне всего лишь нужна была фотка рубахи на Русь- всё=))
1) То, что я тут пишу - это, увы, как раз и есть менее агрессивная и насмешливая форма. Не верите мне на слово - создайте аналогичную тему на тожефоруме.
2) В Вашей ситуации лучше всего было бы позволить Вам самому найти нужную Вам информацию. Это не моё мнение даже, мысль о том, что на вопрос "дайте всю инфу и выкройки" ответа не даётся - это следствие опыта довольно большого количества людей, который естественным образом ширше и глубже моего личного. Типа как байка про армейский устав, в котором каждая строчка кровью написана, да. Так бы заглохла Ваша тема, и пошли бы Вы на тожефорум и тожегород, полазали бы по списку клубов, нашли бы там клубы, занимающиеся Русью и обрели бы взыскуемые фото. И было бы Вам счастье. Да вот только нашёлся "компетентный" советчик, который вот ничего не знает, ан усоветовать очень хочет. Так что теперь у Вас тоже есть счастье, но другое - участвовать в сей занимательной переписке.
-
-
19.01.2008 в 21:42Я Вас прошу - не обращайтесь ко мне с эпитетом "уважаемый". Чем дальше я беседую с вами, тем меньше у меня остаётся уважения к Вам. А судя по Вашим комментариям моих слов, у Вас уважения ко мне нет и уже давно.
Так что не надо... Некрасиво.
Ни на тяжкий груз, ни на борьбу с вселенским злом беседа с Вами не тянет. Так - трата времени пока болею и сижу дома.
Тогда смените приставку мега у слова советы.
И ещё раз Вас прошу - не напрягайтесь. Не дай боже осложнения пойдут...
Про лично меня я вообще ничего не писал, это всего лишь Ваше измышление, отвечать на которое мне представляется излишним.
Ну зачем же, зачем так говорить?!
Вот же ваше собственное утверждение, процитировано ниже:
А вот это уже очень и очень печально - хотя бы потому, что Ваши советы могут людям повредить. И мимо этого пройти уже не получается. А по-хорошему прекратить давать совершенно неграмотные мегасоветы Вы прекратить не хотите. Приходится по-плохому.
Если Вы не можете пройти мимо моих советов, даваемых другим людям, то это уже должно задевать лично Вас. А иначе - прошли бы и не обратили внимания.
Каких ещё "причинёнными" повреждений? Я ясным русским языком писал, что Ваши советы могут повредить человеку - гипотетически, например, комплекс, сделанный на основании Ваших советов, могут не допустить на мероприятие.
Могут причинить ещё не причинили. Теоретически рассуждая, разговор с вами может меня так взволновать, что со мной приключится апоплексический удар. А ведь Вы рассуждаете чисто теоретически. Могут причинить - сослагательное наклонение однако, могут, но могут и не, так ведь?
Но Вы принимаете во внимание только удобный Вам вариант последствий, почему?
Моих советов даны не тому, кто собирается на true-реконструкторский фестиваль и не по комплекту одежды. Если Вы обратите внимание, то по порткам на означенный период я не сказал ничего, поскольку единсчтвенное что знаю - что т.н. шаровары на 14 век не пподходят.
Это, однако, вы упустили из виду.
Далее,
И здесь у Вас превратное понимание реальности. Чтобы людям не приходилось прибегать к Вашим советам, достаточно их отрецензировать. Поскольку компетенция Ваша в области истории материальной культуры прискорбно низка, рано или поздно, причём скорее, рано чем поздно, Вы ляпнете нечто такое, что над Вами любой здравомыслящий человек потешаться будет. Собственно, это уже произошло, когда Вы в качестве ответа на вопрос о Руси XIV века дали информацию о Дании X.
Вы, как знаток древнеславянской истории костюма можете аргументировано доказать, не отсылая меня к списку литературы, что данный покрой - из Хедебю, а особенно тот, что из Бирки (2 рисунок) не может служить основой для рубахи на Русь (14 ве приблезительно. мне впринципе стилизация нужна)?
Известен ли вам термин - рубахи архаичного покроя?
Обратите внимание - об отделке я не говорил ни слова, только о покрое.
Далее.
Говоря о моей необразованности в области истории славянского костюма, тем не менее, Вы ничем не подтверждаете свою образованность и не приводите ни одного источника, ни одной ссылки, где можно было бы наглядно убедиться в невозможности присутствия рубах ala Бирка в эпоху Русь 14 века.
Вы говорите много обширно, но все Ваши возражения сводятся к "Как можно сравнивать Данию 10 и Русь 14 веков?!"
достаточно осознавать некоторую разницу между числами "10" и "13" (элементарная арифметика) и странами "Россия" и "Дания" (основы географии),- Вы утверждаете, что рубаха из Хедебю - приемлемый источник информации о древнерусской рубахе XIV века.
- Я Вам сообщаю, что существует некоторая разница между X и XIV веком, а также между Русью и Данией.для осознания того, сколь бредов Ваш мегасовет, достаточно понимать разницу между числами "10" и "14" и странами "Россия" и "Дания". Ваше мегасоображение о восстановлении древнерусской одежды XIV века на основании рубахи из Хедебю.
Я не сравниваю ни 10 век с 14, ни Данию с Русью. Да, между странами и между эпохами разница существует. Но существующая разница между странами обуславливает столь же вопиющую разницу между рубахами из этих стран?
Разве некоторые предметы материальной культуры эпохи викингов не были найдены на территории
нынешней Смоленской области?
Цитата с http://www.cs.vassar.edu/~capriest/viktunic.html
Also unique to Birka is the men's sleeved "riding" coat closed on the chest with small cast bronze buttons running from neck to waist; it is thought to be influenced by Persian riding coats by way of Byzantium and the Rus lands.
И существующая разница между эпохами так ли уж сильно влияет на разницу в покрое рубах?
Об этом вы не говорите ни слова. Вообще.
Неоднократно указывая мне на невнимательное чтение того, что пишете Вы и и другие участники разговора, там не мене сами Вы игнорируете или не замечаете, что существо изначально поставленного вопроса вовсе не в подготовке на основе моих советов комплекса одежды на Русь 14 века, а всего лишь в просьбе человека о рубахи на Русь (14 ве приблезительно. мне впринципе стилизация нужна)?
И обвиняя меня в вопиющей некомпетентности, чуть ли не взывая к небесам о моём невежестве, Вы не приводите ни одного довода в подтверждении Вашей собственной компетентности в данном вопросе.
Критиковать можно даже не зная, как правильно - лишь зная как неправильно.
Вы даёте мне совет обратиться к книге "Древняя одежда народов Восточной Европы" М., "Наука", 1986, и к библиографическим источникам в ней.
В своём реальном воплощении эта книга мне недоступна - сегодня специально заходил в нашу центральную библиотеку и интересовался в каталоге - нет её тут, увы. И заказать нельзя.
Отсканеную в интернете я тоже не нашёл. Может быть неправильно искал...
Почему бы Вам не посоветовать сходить в ГИМ и там посмотреть рубахи на 14 век?
Ценность этого совета будет на том же уровне - совершенно правильный в принципе, но абсолютно бесполезный здесь и сейчас.
Да, если бы Вы были доктором исторических наук по обсудаемой теме или хотя бы по смежной с нею, моё уважение к Вашим словам действительно бы выросло. А о мегазвезда фестивалей исторической реконструкции да чтоже это Вы так любите приставку мега? вообще разговора нет - я же не знаю, создавали ли Вы свой костюм собственноручно или купили уже готовы.
Сейчас у меня всё больше и больше складывается впечатление, что вам зачем-то нужно, просто необходимо заткнуть меня, смешать, так сказать с грязью., поскольку чем дальше, тем яростнее Вы говорите о моей вопиющей некомпетентности. Вот только не могу понять - зачем.
-
-
19.01.2008 в 22:58>> Я Вас прошу - не обращайтесь ко мне с эпитетом "уважаемый". Чем дальше я беседую с вами, тем меньше у меня остаётся уважения к вам. А судя по вашим комментариям моих слов, у Вас уважения ко мне нет и уже давно.
Так что не надо... Некрасиво.
У Вас опять превратное понимание реальности?
Вы вообще себе как представляете, что после Вашего сеанса трамвайного хамства к Вашим просьбам будут прислушиваться? Вы уж это... как в пословице говорится, либо крестик снимите, либо трусы оденьте. Насчёт же "эпитета" - уважения, как Вы справедливо заметили, действительно никакого к Вам нет. Но это же не значит, что я должен опуститься до общения в стиле "ты чё, талчёк". А отклонения от этого стиля, увы, требуют и обращения на "Вы", и, подчас, использования "эпитета "уважаемый".
>> Тогда смените приставку мега у слова советы.
И ещё раз Вас прошу - не напрягайтесь. Не дай боже осложнения пойдут...
Приставка "мега" стоит у слова "советы" совершенно заслуженно, ибо ценность их, увы, именно такова. А за осложнения не беспокойтесь, не вызывает у меня наш обмен любезностями "напряжения", достаточного для их возникновения.
>> Про лично меня я вообще ничего не писал, это всего лишь Ваше измышление, отвечать на которое мне представляется излишним.
Ну зачем же, зачем так говорить?!
Вот же ваше собственное утверждение, процитировано ниже:
А вот это уже очень и очень печально - хотя бы потому, что Ваши советы могут людям повредить. И мимо этого пройти уже не получается. А по-хорошему прекратить давать совершенно неграмотные мегасоветы Вы прекратить не хотите. Приходится по-плохому.
Если Вы не можете пройти мимо моих советов, даваемых другим людям, то это уже должно задевать лично Вас. А иначе - прошли бы и не обратили внимания.
Я Вам ещё раз повторяю: лично меня написанное Вами не задевает совершенно. Вообще. Никак. И не могу мимо пройти не потому, что во мне бушует какая-то там жажда справедливости и обличения порока, а потому, что noblesse oblige. Есть вот такое дело, шибко большого удовольствия его деланье не доставляет, но сделать надо.
>> Могут причинить ещё не причинили. Теоретически рассуждая, разговор с вами может меня так взволновать, что со мной приключится апоплексический удар. А ведь Вы рассуждаете чисто теоретически. Могут причинить - сослагательное наклонение однако, могут, но могут и не, так ведь?
Но Вы принимаете во внимание только удобный Вам вариант последствий, почему?
Ну как Вам сказать. Вот у нас уголовный кодекс запрещает людей убивать. Однако, милиция ходит с оружием и в преступников из него стреляет, в кого-то бывает, что и насмерть. Убивать никого вроде как нельзя, но невиновного менее нельзя. А может в процессе пальбы в людном месте пуля зарядить и вовсе в неповинного, прохожего какого (aka разрыв сердца может приключиться и с неким вовсе третьим человеком, в мегасоветах совсем неповинным, с кем-нибудь из Ваших близких, скажем) - так всё равно стреляют. Ну жизнь - она вот так устроена, что тут поделать.
>> Моих советов даны не тому, кто собирается на true-реконструкторский фестиваль
... посему отчего бы не посоветовать человеку, спрашивающему о Руси XIV века, о Дании X?
>> Если Вы обратите внимание, то по порткам на означенный период я не сказал ничего, поскольку единсчтвенное что знаю - что т.н. шаровары на 14 век не пподходят.
Это, однако, вы упустили из виду.
У Вас опять альтернативное видение реальности? Как я мог упустить из виду то, о чём Вы не писали? Что это за абсурд вообще?
>> Вы, как знаток древнеславянской истории можете аргументировано доказать, не отсылая меня к списку литературы, что данный покрой - из Хедебю, а особенно тот, что из Бирки (2 рисунок) не может служить основой для рубахи на Русь
>> Говоря о моей необразованности в области истории славянского костюма, тем не менее, Вы ничем не подтверждаете свою образованность и не приводите ни одного источника, ни одной ссылки, где можно было бы наглядно убедиться в невозможности присутствия рубах ala Бирка в эпоху Русь 14 века.
Ага, а ещё я не могу доказать, что в войске Ивана Грозного не использовались акинаки. Вот я неудачник, правда? И ни источника не могу привести, ни ссылок... По очень банальной причине, которая Вам уже была озвучена. Еi incumbit probatio, qui dicit, non qui negat, ага. Если Вы считаете, что египетские пирамиды построил Рагнар Кожаные Штаны, так это Вы должны доказывать, а не я опровергать.
Единственное только, чего тут загадочного - чего Вы желаете добиться такой "аргументацией", кроме как наглядной демонстрации собственной неадекватности?
>> Известен ли вам термин - рубахи архаичного покроя?
*Зевая* ну Вы же не знакомы с элементарной литературой по вопросу, чему наинагляднейшим подтверждением служит Ваша эпопея с "Древней одеждой..." (о чём ещё будет ниже). Ну как Вы вообще можете обсуждать со мной терминологию? Она не из случайно читанных статеек в интернете черпается, а в монографиях вводится, ещё и подчас дискуссия в специализированной пеиодике разворачивается...
Рассуждать Вам надлежит о рубахе туникообразного покроя, если уж на то пошло. О чём я Вам уже писал, кстати.
>> Обратите внимание - об отделке я не говорил ни слова, только о покрое.
И что?
>> Вы говорите много общирно, но все Ваши возражения сводятся к "Как можно сравнивать Данию 10 и Русь 14 веков?!"
А оно типа такое незначительное, да и вообще внимание на это можно обратить, только ежели придираться. И абсурдом, конечно, не является.
>> И обвиняя меня в вопиющей некомпетентности, чуть ли не взывая к небесам о моём невежестве, вы не приводите ни одного довода в подтверждении Вашей собственной компетентности в данном вопросе.
Так я ж Вам уже писал: соображениями такого рода Вы попросту расписываетесь в собственной неспособности воспринять аргументы по существу. Чем ставите себя в глупое положение, только и всего.
>> Критиковать можно даже не зная, как правильно - лишь зная как неправильно.
Именно. Чем я и занимаюсь. У Вас - неправильно. По причине разницы между "10" и "14", "Дания" и "Россия". И эта "неправильность" очевидна любому, даже не члену профсоюза. А то, что Вы тут пишете - ставите себя в глупое положение, только и всего. "Не отличалось, потому что я не вижу отличий с XI-XIII вв., ну только рукав другой формы", "вам известен термин "рубаха архаичного покроя" при том, что мне вообще ничего не известно", "если вы доктор наук, я вас послушаю, при том, что написанное ни на бит не изменится" и прочее ля-ля-ля.
>> В своём реальном воплощении эта книга мне недоступна - сегодня специально заходил в нашу центральную библиотеку и иснтересовался в каталоге - нет её тут, увы.
Отсканеную в интернете я тоже не нашёл. Может быть неправильно искал...
Да быть того не может. Она в качестве учебного пособия составлялась, если в Вашем городе есть вуз, в котором учат на историков или этнографов - значит, в Вашем городе найти её можно обязательно, через вузовскую библиотеку, скажем. Да и в качестве популярной литературы она широко распространялась в своё время.
А то, что в интернете Вы её не нашли - вызывает тоже некоторый комический эффект. На ней же в немалой степени основана та статья с сайта "Наследия предков", которую Вы мне демонстрировали в качестве источника информации по костюму XI-XIII вв.
>> Почему бы вам не посоветовать сходить в ГИМ и там посмотреть рубахи на 14 век?
Наверное потому, что у меня есть некоторые знания о предмете разговора. Которые, в частности, подсказывают мне, что никаких рубах XIV века в ГИМе нет. Что нет в экспозиции, легко убедиться, зайдя на соответствующий раздел сайта ГИМа, ну а кроме экспозиции Вас всё равно никуда не пустят.
>> Да, если бы Вы были доктором исторических наук по обсудаемой теме или хотя бы по смежной с нею, моё уважение к Вашим словам действительно бы выросло. А о мегазвезда фестивалей исторической реконструкции да чтоже это Вы так любите приставку мега? вообще разговора нет - я же не знаю, создавали ли Вы свой костюм собственноручно или купили уже готовы.
хосспидя... Ну если уж Вас настолько не отпускает - нет, я не доктор, всего лишь работаю над кандидатской и статейки пописываю. В области истории материальной культуры, но XVI-XVII вв.
>> Сейчас у меня всё больше и больше складывается впечатление, что вам зачем-то нужно, просто необходимо заткнуть меня, смешать, так сказать с грязью., поскольку чем дальше, тем яростнее Вы говорите о моей вопиющей некомпетентности. Вот только не могу понять - зачем.
>
Я же Вам уже отвечал. Потому что Вы много и с апломбом вещаете на темы, в которых не разбираетесь. Да ещё советы даёте. Когда Вам по-хорошему сказали, что пишете Вы полную чушь, Вы не вняли. Придётся по-плохому.
-
-
19.01.2008 в 23:07Ну, тогда не о чем больше говорить.
Попрошу вас выйти вон.
-
-
19.01.2008 в 23:13>> Ну, тогда не о чем больше говорить.
Попрошу вас выйти вон.
Милейший, да Вы что себе позволяете? Хамить начали первым, а теперь пафос надуваете - говорить-де не о чем? Это в детском садике не катит даже. В общем, как говорится, слив защщитан.