"Не слишком ли много правил на столь короткий маршрут?" (c)
Брат Тук имя Элберет придумал Толкин, хотя вообще-то она не эльф. и тут приходит существо утверждающее, что она эльф Элберет, какая может быть реакция у фэндома? en.wikipedia.org/wiki/Elbereth
"Не слишком ли много правил на столь короткий маршрут?" (c)
Брат Тук вам Сильмариллион принести? А из чьих она должна быть с таким именем? Точно не из Вархаммера. Прозвище кого? Оно было до Толкина, вы хотите сказать?
Википедия - произвольно составляемый интернет-ресурс, не могущий быть, по большому счёту, доказательством чего бы то ни было вообще. Протестую. Завершённая после викивойн статья не является произвольным, а лишь компромиссным вариантом изложения взгляда на предмет. И как минимум, можно полистать страницу обсуждения.
Спасибо, не надо. Лучше перечтите его ещё раз. Была некая Варда, валар, супруга Манвэ. Вот её прозвища на различных эльфийских языках, переводящиеся как Владычица звёзд, Снежно-белая и т.д. многие принимают за имена. "Элента́ри" означает "королева звезд" на языке Квэнья, "Эльберет" - от "эль" и "берет" - "владычица звезд" на языке Синдарин. А так же её называют Тинталлэ, Фануилос, Гилтониэль и т.д.
"Не слишком ли много правил на столь короткий маршрут?" (c)
Брат Тук Перечитать не перечитала, но нашла оригинал. "she who in the Sindarin tongue is named Elbereth, Queen of the Valar, maker of the stars; and with than were a great host of spirits in blessedness" "Varda 'The Exalted', 'The Lofty'; also called the Lady of the Stars. Greatest of the Valier, the spouse of Manwë, dwelling with him on Taniquetil. Other names of Varda, as maker of the Stars, were Elbereth, Elentári, Tintallë" "Elbereth The usual name of Varda in Sindarin, 'Star-Queen'" www.ae-lib.org.ua/texts-c/tolkien__the_silmaril...
Name переводится ещё и как "наименование". В данном конкретном случае имя собственное у неё Варда. Не владея в совершенстве английским, я могу прочесть she who in the Sindarin tongue is named Elbereth, Queen of the Valar, maker of the stars; Она, кто в языке Синдарин именовалась(носила имя, называлась) Элберет, Королева Валаров, сделавшая звёзды.
Я тут вижу самый натуральный кёнинг - прозвище.
Из онлайнового англо-русского словаря "name <...> 2. v 1) называть, давать имя; to ~ after, амер. to ~ for называть в честь (кого-л.) 2) называть, обращаться по имени; перечислять поимённо 3) указывать, назначать; to ~ the day назначать день (особ. свадьбы) 4) упоминать; приводить в качестве примера 5) назначать (на должность) 6) парл. призывать к порядку <...>
Как бы вы смотрели на человека по имени Иван, называемого в английском языке Тerrible? Стали бы утверждать, что Террибль является таким же именем, как и Иван?
Прозвища — в большом ходу в крестьянском быту, особенно в Малороссии, где при фамильном прозвании почти всегда бывает одно и иногда даже два уличных Прозвища Они возникают в силу стремления к отчетливому различению лиц по характерным их особенностям, при чем во внимание принимаются выдающиеся черты физические или нравственные. По давности Прозвища весьма различны; иные идут от прадеда, деда, иные чуть не вчера даны. Наиболее обычны Прозвища от имени родителей (Петровы, Петренки, Ганченки от матери Агафьи и пр.), по месту жительства (Вербовый, Лозовой и пр.), по характерным чертам лица или характера (Мурмыло, Кисляк, Хорошун и пр.), по ремеслу (Кузнецовы, Рыбасы и пр.), от имен числительных (Первак, Третьяк, Пятак, Десятин и пр.), по названиям животных (Муха, Орлик, Голуб и др), по названиям растений (Березка, Калина, Малина и др.); реже встречаются Прозвища с остатками исторических воспоминаний (Сердюковы, Гайдуковы и др.). В старину Прозвища иногда вытесняли и заменяли фамильное прозвание; но если Прозвища звучало странно и носитель его поступал в школу, то в старое время начальство, в особенности архиереи, заменяли его другим, более благозвучным. О малорусских Прозвища см. статьи Н. Сумцова и В. Ястребова.
В принципе вполне подходит - прозвище Создательница звёзд, данное по роду деятельности. Сравни с прозвищами - не именами! других валар.
"Не слишком ли много правил на столь короткий маршрут?" (c)
Я буду утверждать, что Иван и John - это одно и то же. А про Terrible никто и не скажет, что это name, это nickname, и поверьте, что профессор филологии не мог перепутать эти слова.
Beowulf - это честно говоря, как раз кличка, но ассоциируется у ролевиков только с одним персонажем, как и Элберет, как и Гэндальф (это тоже кличка, которая могла быть у кого угодно? Хотя эту "кличку" как раз Толкин и не придумал).
Брат Тук, Lithael , я уже выше говорил (может, и в другой теме)про то, что есть своеобразные "торговые марки"- имена/прозвища/.../... которые в сознании простого народа прочно связаны с определенным персонажем. И вот такие имена использовать для самоименования (да и именования других). на мой взгляд, использовать не стоит.
Джон и Иван производные от Иоанна... И никто их переводить не будет, хотя оно и имеет значение - Дар божий. А вот Элберет, Гилтониэль и т.д. именно, как ты говоришь - никнеймы, они же - прозвища, клички если хочешь. Точно так же как у королей и царей появлялись вторые "имена" по их характеру или типу их правления. Ведь не будет же профессор филологии утверждать, что Львиное сердце есть имя Ричарда Плантагенета? Аналогично и с Иваном Грозным.
Существовала в Арде этакая валар - Варда, супруга Манвэ, по своей специализации прозванная смертными, говорящими на разных языках - в переводе эти имена все сводятся к одному - Создательница (Владычица) Звёзд.
Информация взята из собственно книг Толкина и из "Миры Толкина. Большая иллюстрированная энциклопедия" Дэвида Дэя.
А с кем у среднего ролевика ассоциируется Элберет или Гилтониэль? Правильно! С воплем Фродо при нападении назгулов:"О Элберет Гилтониэль!" Что, собственно, является аналогичным воплем средневекового рыцаря или воина:"Матерь божья!"
Гэндальф же, вернее майар Олорин тоже носил множество прозвищ на разных языках - на вестроне его называли Гэндальф, эльфы его звали Митрандиром - Серый странник, гномы - Таркун, харадримы - Инкануш... И что? Это всё его имена! Фигвам! Прозвища...
Кстати, ваш пассаж "о ком угодно" противоречит логике возникновения прозвищ... Я так думаю, что если бы кто угодно мог создавать (зажигать) звёзды, то прозвища подобные тем, что носила Варда, просто бы не возникли...
Кстати, поскольку вы проигнорировали мою отсылку к прозвищам остальных валар, я счёл нужным привести их тут, взято из столь любимой вами Википедии:
Владыки валар Манвэ Сулимо, Верховный Король Арды и повелитель валар. Ульмо, повелитель вод. Аулэ, кузнец. Оромэ, охотник и истребитель тварей Врага. Намо, судья мёртвых, известный также как Мандос, по названию места его обитания (Чертоги Мандоса) в Валиноре. Ирмо, владыка видений и грёз, известный также как Лориэн, по названию места его обитания (Леса Лориена) в Валиноре. Тулкас, воин.
Владычицы валар Варда Элента́ри (Эльбэрет, Гилтониэль) создательница звезд, супруга Манвэ. (Элента́ри означает "королева звезд" на языке Квэнья, "Эльберет" - от "эль" и "берет" - "владычица звезд" на языке Синдарин). Йаванна Кемента́ри, Дарящая Плоды, супруга Аулэ. (Кемента́ри - "владычица земли" на Квэнья). Ниэнна, Владычица печали - сестра Ирмо Лориэна и Намо Мандоса. Эстэ Милосердная, избавляющая от ран и печалей, Супруга Ирмо. Вайрэ, Ткачиха - запечетляющая в своих гобеленах судьбы Арды, все что когда-либо происходило, супруга Намо. Вана Вечноюная, жена Ороме, выполняет функции богини юности и весны. Нэсса Резвая, жена Тулкаса.
Давайте тогда уж переведём на квэнья и другие прозвища подобно Элберет и Кементари - Вечноюная, Резвая, Милосердная и будем использовать их как имена!
"Не слишком ли много правил на столь короткий маршрут?" (c)
Брат Тук Почему же тогда говорили Элберет Гилтониэль? Вот сравните с Ричардом Львиное Сердце. Что тут имя, а что прозвище. Вы берете мерки современного человека - что в паспорте записано, то и имя. Но в древности такого не было, у одного человека могло быть несколько имен. Более того, со временем имя могло изменяться. Как у Авраама, например. Любое имя (того же Ричарда) можно перевести на русский, от этого оно становится прозвищем?
Lithael Я не беру по меркам современного человека, да и у валар не было паспортов. Просто порассуждайте логически. Вот у нас есть вала по имени Варда. Среди всех остальных вала она "отвечает" за стихию Свет. Именно она сначала создаёт, а потом заново возжигает звёзды, помещает в небе Солнце и Луну. За эти её деяния её называют Варда (по имени) прибавляя уже на собственном языке - Владычица звёзд (на квэнья - Элента́ри, на синдарин - Эльберет), в другом языке слова будут звучать по-другому, но означать примерно тоже самое - Светоносная, Снежно-белая и т.п.
Переведите имя Ричард на русский язык! Прошу вас! буквально умоляю!
Как-то так. Думаю, если покопать, то у этого имени найдутся какие-то осмысленные корни в старогерманском. Точно так же, как у имени Иван в древнееврейском, у имени Борис — в болгарском, и так далее. Другое дело, можно ли считать это "переводом" имени?
Переводом, именно переводом, считать можно. Но имеет ли смысл, в данном конкретном случае, значение этого имени?
Относительно же имени и прозвища... Проговорите про себя Ричард I Львиное сердце А теперь скажите Удар без промаха I Львиное сердце
После этого проговорите так же Варда Гилтониэль и Варда Создательница звёзд.
"Варда" насколько я понимаю, не переводится вообще, э?
Если в первом случае имя + прозвище звучит вполне нормально - Ричард Первый Львиное сердце, то во втором получается некий бред, верно? Теперь с Вардой. Скажите Варда Гилтониэль или же Варда Элентари, ы? Как звучит? Если вы честные люди, то признаете, что звучит для русского слуха как имя и фамилия или как двойное имя. И всё, так? Теперь произнесите Варда, Создатель звёзд или же Варда Светозарная. Звучит по-другому, не так ли? Теперь попробуйте рассудить - зачем Толкину, как уже неоднократно поминалось - профессору филологии, лингвисту, создателю нескольких языков - квэнья, синдорин и т.д. надо было переводить те слова, что вы считаете именами, а я - прозвищами, на английский язык? Уж не для того ли, чтобы дать понять - вала Варда, жена Манвэ являлась именно создательницей звёзд, творцом звёзд, мастером по звёздам? Если бы не это, то можно было просто сказать - Варда, жена Манвэ. И всё!
Любопытная дискуссия. Продолжу его, не столько потому, что не разделяю вашей точки зрения, сколько ради интереса. ^.^
"Варда" насколько я понимаю, не переводится вообще, э? Не знаю, переводится ли. Но. В основу языков Толкина легли в основном греческий, латынь, финский и языки германской группы. Может быть, даже славянские и тюркские. Какое именно из слов настолько приглянулось Толкину, что он трансформировал его в имя одной из валар — не знаю. Возможно даже, что оно не имело протитипа вовсе. Но опять же: насколько я помню, у валар и майа тоже был свой язык? Который повлиял на Квенья?
Если вы честные люди, то признаете, что звучит для русского слуха как имя и фамилия или как двойное имя. И всё, так? Для русского слуха. С учётом того, что имена у нас долгое время было принято брать устоявшиеся и имеющие корни в древнем тайном языке (греческом или латыни), то для русского слуха, действительно, длинная фраза из полностью понятных букв не будет воспринята как имя, а не как кеннинг/эпитет.
Теперь произнесите Варда, Создатель звёзд или же Варда Светозарная. Звучит по-другому, не так ли? Теперь попробуйте рассудить - зачем Толкину, как уже неоднократно поминалось - профессору филологии, лингвисту, создателю нескольких языков - квэнья, синдорин и т.д. надо было переводить те слова, что вы считаете именами, а я - прозвищами, на английский язык? Но Профессор при создании языков и имён руководствовался благозвучностью в том числе. Поэтому вполне возможно, что он привёл и английские варианты, также предварительно подобрав их по критерию звучания: к примеру, "star maker" лично мне кажется более приятным, нежели "Создатель звёзд". Но это уже на вкус и цвет.
Игнациус эээ? В каком смысле? Первое, что я должен вспоминать, встетив в книге ДжРРТ слово "Леголас"- это Вася Пупкин?! Опять же, если по игре я нахожусь в Среднеземье- то все Леголасы и Элберет- вполне себе реальны.
Вспомним бритву Оккама, а? Зачем множить сущности без надобности? Какое нам сию минуту дело, как именно выбирал профессор созвучия для создаваемых языков? Зачем уходить настолько далеко? Давайте ограничимся данными. Эт раз. Второе. Я не знаю как у вас, а для меня русский язык - родной и применять англицизмы там, где они не нужны, а равно как и слова из других языков, даже если они звучат красивше своих русских аналогов не считаю нужным. Иностранные слова и термины применять удобно там, где их удобнее применять - юридические, медицинские, экономические и т.п. термины нужны и уместны. Если Толкин говорит Варда, которую на квэнья называли Создательницей звёзд - ваша цитата!, то он что-то хочет этим сказать, э? Зачем же мы будем усложнять себе жизнь упоминая вместо Варды Гилтониэль, если это не несёт смысловой нагрузки? Вы можете себе представить, как люди (гномы, энты, хоббиты - конкретная раса не столь важна), не превозносящие Варду настолько, насколько её превозносили эльфы и не общающиеся постоянно с эльфами, а потому и не могущие перенять от них терминологию, ни с того ни с сего будут Варду называть Тинталлэ? Аналогичным образом подданые царя Ивана III вряд ли именовали его меж собой Терриблем.
А спор о личных предпочтениях типа к примеру, "star maker" лично мне кажется более приятным, нежели "Создатель звёзд". вёлся уже неоднократно. И об "огнемячиках" вместо файрболов" - хотя я не понимаю чем плох огненный шар - и о других терминах, названиях и прозвищах.
"Не слишком ли много правил на столь короткий маршрут?" (c)
Брат Тук вы ходили по ссылкам в моих постах или будете продолжать ссылаться на перевод (учитывая, что нет ни одного профессионального перевода Сильма?)
Вы путаете реальные имена (хотя, когда они давались взрослому человеку, они имели смысл (Ричард как раз тому подтверждение) и имена литературных героев, которые очень часто несут в себе сущность персонажа)
Про то, что нужно переводить, а что нет, это лучше в отдельной дискуссии.
Брат Тук Если Толкин говорит Варда, которую на квэнья называли Создательницей звёзд - ваша цитата! Не моя. А точная моя цитата будет неверной. ^.^
Но это уже на вкус и цвет. [Rivelt] А спор о личных предпочтениях .... вёлся уже неоднократно. [Брат Тук] Я не собираюсь вести спор о личных предпочтения. Я предпочту вести дискуссию о именах. ^.^
Пардон, действительно, не ваша цитата, цитата Lithael... А дискуссию о предпочтениях вести смысла нет. О чём там дискутировать? Мне нравится это, кому-то - другое...
Прекрасно, превосходно! Прошёл по приведённым ссылкам и что? Где там доказательство того, что Гилтониэль и пр. есть имена собственные Варды, а не данные ей прозвища? Прямую цитату из Силма на языке оригинала мы уже разбирали. "she who in the Sindarin tongue is named Elbereth, Queen of the Valar, maker of the stars; and with than were a great host of spirits in blessedness" "Varda 'The Exalted', 'The Lofty'; also called the Lady of the Stars. Greatest of the Valier, the spouse of Manwë, dwelling with him on Taniquetil. Other names of Varda, as maker of the Stars, were Elbereth, Elentári, Tintallë"
Моё прочтение первой цитаты воплей возмущения, насколько я помню, не вызвал...
Вы путаете реальные имена (хотя, когда они давались взрослому человеку, они имели смысл (Ричард как раз тому подтверждение) и имена литературных героев, которые очень часто несут в себе сущность персонажа)
Я не путаю. Я исхожу из предположения, что образование имён литературных персонажей построено примерно по тем же законам, что и реального человека. Тем более у достаточно тщательно разрабатывающих свои миры писателей. А с вашей точки зрения - в чём разница между реальным (кстати, что значит реальное имя?) именем и именем персонажа?
"Не слишком ли много правил на столь короткий маршрут?" (c)
Брат ТукМоё прочтение первой цитаты воплей возмущения, насколько я помню, не вызвал... Нет, я привела перевод, из которого ясно, что Вы не правы. Имя персонажа придумывает автор.
Цитату, плиззззз! Цитату из ирландских преданий, где сказано, что имена персонажей придумывает автор!
Иначе я вас буду обвинять в злостной демагогии и разжигании флейма пока не докажите мне, что у Зевса Громовержец, а у Дианы - Охотница есть нечто иное, нежели прозвища. Параллеь с Иваном III Грозным вы отвергли, попробуйте отвергнуть вышеприведённую.
"Не слишком ли много правил на столь короткий маршрут?" (c)
Брат Тук Вы не хотите меня понимать, Элберет - имя, Гилтониэль прозвище, и эти имена придумал Толкин. А из ирландских преданий можно узнать, что у одного человека могло быть несколько имен. Диана - "непорочная", Артемида - «медвежья богиня», «убийца», «владычица». Вот Вы мне сами и помогли, без ирландцев можно обойтись) Диана и Артемида - имена ОДНОЙ и той же богини у разных народов, так же как Варда и Элберет. А Охотница - прозвище, как Гилтониэль.
Цитату, плиззззз! Цитату из ирландских преданий, где сказано, что имена персонажей придумывает автор! Можно я не буду реагировать на эту бессмыслицу?
-
-
08.12.2007 в 22:00и тут приходит существо утверждающее, что она эльф Элберет, какая может быть реакция у фэндома?
en.wikipedia.org/wiki/Elbereth
-
-
08.12.2007 в 22:25Но, видимо, придётся.
Мой предыдущий коммент следует читать так:
Не уверен, что Элберет (она же Эллви) из толкиновских эльфов. Неважно - эльдаров или авари.
Элберет, чтобы там ни думали себе различные толкинутые личности, вообще не имя, а прозвище или кённинг.
Википедия - произвольно составляемый интернет-ресурс, не могущий быть, по большому счёту, доказательством чего бы то ни было вообще.
-
-
08.12.2007 в 22:33Точно не из Вархаммера.
Прозвище кого? Оно было до Толкина, вы хотите сказать?
-
-
08.12.2007 в 22:39Протестую.
-
-
08.12.2007 в 22:43Прозвище кого? Оно было до Толкина, вы хотите сказать?
В Сильмариллионе спутницу Манве чаще называют всё-таки Вардой. Элберет, если правильно помню — квенийский её эпитет, означающий "возжёгшая звезды".
-
-
08.12.2007 в 22:53я надеюсь, это не перерастет в дискуссию "Арда была до Толкина", хотя мне нравится эта теория
-
-
08.12.2007 в 22:58Спасибо, не надо. Лучше перечтите его ещё раз.
Была некая Варда, валар, супруга Манвэ. Вот её прозвища на различных эльфийских языках, переводящиеся как Владычица звёзд, Снежно-белая и т.д. многие принимают за имена.
"Элента́ри" означает "королева звезд" на языке Квэнья,
"Эльберет" - от "эль" и "берет" - "владычица звезд" на языке Синдарин.
А так же её называют Тинталлэ, Фануилос, Гилтониэль и т.д.
Rivelt
Хорошо подобран эпитет - компромиссный вариант взгляда на предмет. Dixi.
-
-
08.12.2007 в 23:05Это имя (как и язык) придумал Толкин.
И что? Прозвище от этого становится именем?
-
-
08.12.2007 в 23:09"she who in the Sindarin tongue is named Elbereth, Queen of the Valar, maker of the stars; and with than were a great host of spirits in blessedness"
"Varda 'The Exalted', 'The Lofty'; also called the Lady of the Stars. Greatest of the Valier, the spouse of Manwë, dwelling with him on Taniquetil. Other names of Varda, as maker of the Stars, were Elbereth, Elentári, Tintallë"
"Elbereth The usual name of Varda in Sindarin, 'Star-Queen'"
www.ae-lib.org.ua/texts-c/tolkien__the_silmaril...
Как переводится "name"
lingvo.yandex.ru/en?text=name
Уж никак не "прозвище"
это все равно, что сказать, что любой может называть себя Адонаи - это же не его настоящее имя.
-
-
08.12.2007 в 23:38В данном конкретном случае имя собственное у неё Варда.
Не владея в совершенстве английским, я могу прочесть
she who in the Sindarin tongue is named Elbereth, Queen of the Valar, maker of the stars;
Она, кто в языке Синдарин именовалась(носила имя, называлась) Элберет, Королева Валаров, сделавшая звёзды.
Я тут вижу самый натуральный кёнинг - прозвище.
Из онлайнового англо-русского словаря
"name
<...>
2. v
1) называть, давать имя; to ~ after, амер. to ~ for называть в честь (кого-л.)
2) называть, обращаться по имени; перечислять поимённо
3) указывать, назначать; to ~ the day назначать день (особ. свадьбы)
4) упоминать; приводить в качестве примера
5) назначать (на должность)
6) парл. призывать к порядку <...>
Как бы вы смотрели на человека по имени Иван, называемого в английском языке Тerrible?
Стали бы утверждать, что Террибль является таким же именем, как и Иван?
Прозвища — в большом ходу в крестьянском быту, особенно в Малороссии, где при фамильном прозвании почти всегда бывает одно и иногда даже два уличных Прозвища Они возникают в силу стремления к отчетливому различению лиц по характерным их особенностям, при чем во внимание принимаются выдающиеся черты физические или нравственные. По давности Прозвища весьма различны; иные идут от прадеда, деда, иные чуть не вчера даны. Наиболее обычны Прозвища от имени родителей (Петровы, Петренки, Ганченки от матери Агафьи и пр.), по месту жительства (Вербовый, Лозовой и пр.), по характерным чертам лица или характера (Мурмыло, Кисляк, Хорошун и пр.), по ремеслу (Кузнецовы, Рыбасы и пр.), от имен числительных (Первак, Третьяк, Пятак, Десятин и пр.), по названиям животных (Муха, Орлик, Голуб и др), по названиям растений (Березка, Калина, Малина и др.); реже встречаются Прозвища с остатками исторических воспоминаний (Сердюковы, Гайдуковы и др.). В старину Прозвища иногда вытесняли и заменяли фамильное прозвание; но если Прозвища звучало странно и носитель его поступал в школу, то в старое время начальство, в особенности архиереи, заменяли его другим, более благозвучным. О малорусских Прозвища см. статьи Н. Сумцова и В. Ястребова.
В принципе вполне подходит - прозвище Создательница звёзд, данное по роду деятельности.
Сравни с прозвищами - не именами! других валар.
-
-
09.12.2007 в 00:11Beowulf - это честно говоря, как раз кличка, но ассоциируется у ролевиков только с одним персонажем, как и Элберет, как и Гэндальф (это тоже кличка, которая могла быть у кого угодно? Хотя эту "кличку" как раз Толкин и не придумал).
-
-
09.12.2007 в 14:37-
-
10.12.2007 в 13:47-
-
10.12.2007 в 13:56Джон и Иван производные от Иоанна... И никто их переводить не будет, хотя оно и имеет значение - Дар божий.
А вот Элберет, Гилтониэль и т.д. именно, как ты говоришь - никнеймы, они же - прозвища, клички если хочешь. Точно так же как у королей и царей появлялись вторые "имена" по их характеру или типу их правления. Ведь не будет же профессор филологии утверждать, что Львиное сердце есть имя Ричарда Плантагенета?
Аналогично и с Иваном Грозным.
Существовала в Арде этакая валар - Варда, супруга Манвэ, по своей специализации прозванная смертными, говорящими на разных языках - в переводе эти имена все сводятся к одному - Создательница (Владычица) Звёзд.
Информация взята из собственно книг Толкина и из "Миры Толкина. Большая иллюстрированная энциклопедия" Дэвида Дэя.
А с кем у среднего ролевика ассоциируется Элберет или Гилтониэль?
Правильно! С воплем Фродо при нападении назгулов:"О Элберет Гилтониэль!"
Что, собственно, является аналогичным воплем средневекового рыцаря или воина:"Матерь божья!"
Гэндальф же, вернее майар Олорин тоже носил множество прозвищ на разных языках - на вестроне его называли Гэндальф, эльфы его звали Митрандиром - Серый странник, гномы - Таркун, харадримы - Инкануш... И что? Это всё его имена!
Фигвам!
Прозвища...
Кстати, ваш пассаж "о ком угодно" противоречит логике возникновения прозвищ... Я так думаю, что если бы кто угодно мог создавать (зажигать) звёзды, то прозвища подобные тем, что носила Варда, просто бы не возникли...
Кстати, поскольку вы проигнорировали мою отсылку к прозвищам остальных валар, я счёл нужным привести их тут, взято из столь любимой вами Википедии:
Владыки валар
Манвэ Сулимо, Верховный Король Арды и повелитель валар.
Ульмо, повелитель вод.
Аулэ, кузнец.
Оромэ, охотник и истребитель тварей Врага.
Намо, судья мёртвых, известный также как Мандос, по названию места его обитания (Чертоги Мандоса) в Валиноре.
Ирмо, владыка видений и грёз, известный также как Лориэн, по названию места его обитания (Леса Лориена) в Валиноре.
Тулкас, воин.
Владычицы валар
Варда Элента́ри (Эльбэрет, Гилтониэль) создательница звезд, супруга Манвэ. (Элента́ри означает "королева звезд" на языке Квэнья, "Эльберет" - от "эль" и "берет" - "владычица звезд" на языке Синдарин).
Йаванна Кемента́ри, Дарящая Плоды, супруга Аулэ. (Кемента́ри - "владычица земли" на Квэнья).
Ниэнна, Владычица печали - сестра Ирмо Лориэна и Намо Мандоса.
Эстэ Милосердная, избавляющая от ран и печалей, Супруга Ирмо.
Вайрэ, Ткачиха - запечетляющая в своих гобеленах судьбы Арды, все что когда-либо происходило, супруга Намо.
Вана Вечноюная, жена Ороме, выполняет функции богини юности и весны.
Нэсса Резвая, жена Тулкаса.
Давайте тогда уж переведём на квэнья и другие прозвища подобно Элберет и Кементари - Вечноюная, Резвая, Милосердная и будем использовать их как имена!
-
-
10.12.2007 в 14:53Вы берете мерки современного человека - что в паспорте записано, то и имя. Но в древности такого не было, у одного человека могло быть несколько имен.
Более того, со временем имя могло изменяться. Как у Авраама, например.
Любое имя (того же Ричарда) можно перевести на русский, от этого оно становится прозвищем?
-
-
10.12.2007 в 19:43Я не беру по меркам современного человека, да и у валар не было паспортов.
Просто порассуждайте логически.
Вот у нас есть вала по имени Варда. Среди всех остальных вала она "отвечает" за стихию Свет. Именно она сначала создаёт, а потом заново возжигает звёзды, помещает в небе Солнце и Луну.
За эти её деяния её называют Варда (по имени) прибавляя уже на собственном языке - Владычица звёзд (на квэнья - Элента́ри, на синдарин - Эльберет), в другом языке слова будут звучать по-другому, но означать примерно тоже самое - Светоносная, Снежно-белая и т.п.
Переведите имя Ричард на русский язык! Прошу вас! буквально умоляю!
-
-
10.12.2007 в 19:43Немножко не понял данной сентенции...
-
-
10.12.2007 в 20:16Ричард - (от древнегерманского) удар без промаха;
Как-то так. Думаю, если покопать, то у этого имени найдутся какие-то осмысленные корни в старогерманском. Точно так же, как у имени Иван в древнееврейском, у имени Борис — в болгарском, и так далее. Другое дело, можно ли считать это "переводом" имени?
-
-
10.12.2007 в 20:47Хорошо. Эстафета подхвачена!
Переводом, именно переводом, считать можно.
Но имеет ли смысл, в данном конкретном случае, значение этого имени?
Относительно же имени и прозвища...
Проговорите про себя
Ричард I Львиное сердце
А теперь скажите
Удар без промаха I Львиное сердце
После этого проговорите так же
Варда Гилтониэль
и
Варда Создательница звёзд.
"Варда" насколько я понимаю, не переводится вообще, э?
Если в первом случае имя + прозвище звучит вполне нормально - Ричард Первый Львиное сердце, то во втором получается некий бред, верно?
Теперь с Вардой.
Скажите Варда Гилтониэль или же Варда Элентари, ы? Как звучит?
Если вы честные люди, то признаете, что звучит для русского слуха как имя и фамилия или как двойное имя. И всё, так?
Теперь произнесите Варда, Создатель звёзд или же Варда Светозарная. Звучит по-другому, не так ли?
Теперь попробуйте рассудить - зачем Толкину, как уже неоднократно поминалось - профессору филологии, лингвисту, создателю нескольких языков - квэнья, синдорин и т.д. надо было переводить те слова, что вы считаете именами, а я - прозвищами, на английский язык?
Уж не для того ли, чтобы дать понять - вала Варда, жена Манвэ являлась именно создательницей звёзд, творцом звёзд, мастером по звёздам?
Если бы не это, то можно было просто сказать - Варда, жена Манвэ. И всё!
-
-
10.12.2007 в 21:05"Варда" насколько я понимаю, не переводится вообще, э?
Не знаю, переводится ли. Но. В основу языков Толкина легли в основном греческий, латынь, финский и языки германской группы. Может быть, даже славянские и тюркские. Какое именно из слов настолько приглянулось Толкину, что он трансформировал его в имя одной из валар — не знаю. Возможно даже, что оно не имело протитипа вовсе.
Но опять же: насколько я помню, у валар и майа тоже был свой язык? Который повлиял на Квенья?
Если вы честные люди, то признаете, что звучит для русского слуха как имя и фамилия или как двойное имя. И всё, так?
Для
русского слуха. С учётом того, что имена у нас долгое время было принято брать устоявшиеся и имеющие корни в древнем тайном языке (греческом или латыни), то для русского слуха, действительно, длинная фраза из полностью понятных букв не будет воспринята как имя, а не как кеннинг/эпитет.Теперь произнесите Варда, Создатель звёзд или же Варда Светозарная. Звучит по-другому, не так ли?
Теперь попробуйте рассудить - зачем Толкину, как уже неоднократно поминалось - профессору филологии, лингвисту, создателю нескольких языков - квэнья, синдорин и т.д. надо было переводить те слова, что вы считаете именами, а я - прозвищами, на английский язык?
Но Профессор при создании языков и имён руководствовался благозвучностью в том числе. Поэтому вполне возможно, что он привёл и английские варианты, также предварительно подобрав их по критерию звучания: к примеру, "star maker" лично мне кажется более приятным, нежели "Создатель звёзд". Но это уже на вкус и цвет.
-
-
10.12.2007 в 21:26Опять же, если по игре я нахожусь в Среднеземье- то все Леголасы и Элберет- вполне себе реальны.
-
-
10.12.2007 в 22:04Вспомним бритву Оккама, а?
Зачем множить сущности без надобности?
Какое нам сию минуту дело, как именно выбирал профессор созвучия для создаваемых языков?
Зачем уходить настолько далеко?
Давайте ограничимся данными.
Эт раз.
Второе. Я не знаю как у вас, а для меня русский язык - родной и применять англицизмы там, где они не нужны, а равно как и слова из других языков, даже если они звучат красивше своих русских аналогов не считаю нужным.
Иностранные слова и термины применять удобно там, где их удобнее применять - юридические, медицинские, экономические и т.п. термины нужны и уместны.
Если Толкин говорит Варда, которую на квэнья называли Создательницей звёзд - ваша цитата!, то он что-то хочет этим сказать, э?
Зачем же мы будем усложнять себе жизнь упоминая вместо Варды Гилтониэль, если это не несёт смысловой нагрузки? Вы можете себе представить, как люди (гномы, энты, хоббиты - конкретная раса не столь важна), не превозносящие Варду настолько, насколько её превозносили эльфы и не общающиеся постоянно с эльфами, а потому и не могущие перенять от них терминологию, ни с того ни с сего будут Варду называть Тинталлэ?
Аналогичным образом подданые царя Ивана III вряд ли именовали его меж собой Терриблем.
А спор о личных предпочтениях типа к примеру, "star maker" лично мне кажется более приятным, нежели "Создатель звёзд". вёлся уже неоднократно. И об "огнемячиках" вместо файрболов" - хотя я не понимаю чем плох огненный шар - и о других терминах, названиях и прозвищах.
-
-
10.12.2007 в 23:30"Varda 'The Exalted', 'The Lofty'; also called the Lady of the Stars"
Переводы:
lingvo.yandex.ru/en?rpt=slovari&st_translate=2&...
lingvo.yandex.ru/en?text=Lofty&lang=en&search_t...
Вы путаете реальные имена (хотя, когда они давались взрослому человеку, они имели смысл (Ричард как раз тому подтверждение) и имена литературных героев, которые очень часто несут в себе сущность персонажа)
Про то, что нужно переводить, а что нет, это лучше в отдельной дискуссии.
-
-
11.12.2007 в 08:57Если Толкин говорит Варда, которую на квэнья называли Создательницей звёзд - ваша цитата!
Не моя. А точная моя цитата будет неверной. ^.^
Но это уже на вкус и цвет. [Rivelt]
А спор о личных предпочтениях .... вёлся уже неоднократно. [Брат Тук]
Я не собираюсь вести спор о личных предпочтения. Я предпочту вести дискуссию о именах. ^.^
-
-
11.12.2007 в 13:55Пардон, действительно, не ваша цитата, цитата Lithael...
А дискуссию о предпочтениях вести смысла нет. О чём там дискутировать?
Мне нравится это, кому-то - другое...
Прекрасно, превосходно! Прошёл по приведённым ссылкам и что?
Где там доказательство того, что Гилтониэль и пр. есть имена собственные Варды, а не данные ей прозвища?
Прямую цитату из Силма на языке оригинала мы уже разбирали.
"she who in the Sindarin tongue is named Elbereth, Queen of the Valar, maker of the stars; and with than were a great host of spirits in blessedness"
"Varda 'The Exalted', 'The Lofty'; also called the Lady of the Stars. Greatest of the Valier, the spouse of Manwë, dwelling with him on Taniquetil. Other names of Varda, as maker of the Stars, were Elbereth, Elentári, Tintallë"
Моё прочтение первой цитаты воплей возмущения, насколько я помню, не вызвал...
Lithael
Вы путаете реальные имена (хотя, когда они давались взрослому человеку, они имели смысл (Ричард как раз тому подтверждение) и имена литературных героев, которые очень часто несут в себе сущность персонажа)
Я не путаю. Я исхожу из предположения, что образование имён литературных персонажей построено примерно по тем же законам, что и реального человека. Тем более у достаточно тщательно разрабатывающих свои миры писателей.
А с вашей точки зрения - в чём разница между реальным (кстати, что значит реальное имя?) именем и именем персонажа?
-
-
11.12.2007 в 15:20Нет, я привела перевод, из которого ясно, что Вы не правы.
Имя персонажа придумывает автор.
-
-
21.12.2007 в 21:53Далее мы скатываемся к личным мнениям по поводу толкования терминов "имя" и "прозвище".
-
-
21.12.2007 в 21:56-
-
21.12.2007 в 23:18Имя персонажа придумывает автор.
Цитату, плиззззз!
Цитату из ирландских преданий, где сказано, что имена персонажей придумывает автор!
Иначе я вас буду обвинять в злостной демагогии и разжигании флейма пока не докажите мне, что у Зевса Громовержец, а у Дианы - Охотница есть нечто иное, нежели прозвища.
Параллеь с Иваном III Грозным вы отвергли, попробуйте отвергнуть вышеприведённую.
-
-
21.12.2007 в 23:57А из ирландских преданий можно узнать, что у одного человека могло быть несколько имен.
Диана - "непорочная", Артемида - «медвежья богиня», «убийца», «владычица».
Вот Вы мне сами и помогли, без ирландцев можно обойтись)
Диана и Артемида - имена ОДНОЙ и той же богини у разных народов, так же как Варда и Элберет.
А Охотница - прозвище, как Гилтониэль.
Цитату, плиззззз! Цитату из ирландских преданий, где сказано, что имена персонажей придумывает автор!
Можно я не буду реагировать на эту бессмыслицу?