Вопрос

[Инара]

Ребят, скажите пожалуйста, какие моральные качества в вас изменило прочтение/увлечение произведениями Профессора?))) Чем больше и подробнее, тем лучше)
Заранее большое спасибо!)

Comments

[Lithael]

Achenne В Старшей Эдде по-моему, все четко сказано, да, а еще там гномов не любят)))

[Achenne]

Lithael не знаю...все-таки такого четкого деления на хороших и плохих не чувсвтуется

[Lithael]

Achenne многим и в ВК христианства не чувствуется, это уже вопрос личного восприятия, видимо.

[Ranweig]

Хайрн Таш не знаю-не знаю.. по мне, так и Галадриэль не абсолютно положительна. ведь у нее очень сильны жажда власти, стремление к господству. ради этого она пошла за Феанором, усомнившись в валар, и навлекла на себя проклятие Мандоса. хм.. если честно, и Сэм не кажется мне таким уж стопроцентно положительным *торопливо ЭТО ИМХО. а про Мелькора вообще отдельный разговор. я не говорю про ЧКА, но даже у Толкина в Сильмариллионе он изначально не изображался плохим. он просто был другим. только потом, немного позже, когда он не нашел понимания у айнур, он 'обратился ко злу', начал завидовать и разрушать..



Lithael есть мнение, что обязательно должно быть зло. в мифологии, в религии какие-то силы должны зло олицетворять. и я в целом согласна с этим, только спорно, насколько 'носитель зла' действительно сознательно им, злом, обладает. разные люди воспринимают по-разному)

[Хайрн Таш]

Ranweig А Сэма-то за что так?! 0_0

[Ranweig]

Хайрн Таш мм. иногда меня очень раздражает близорукость Сэма. даже, я бы сказала, такая самоуверенная близорукость, когда он что-то оценивает исключительно со своей точки зрения и ни за что не желает согласиться с другой. странно, но временами такое его своеобразное, 'собственное' ко всему отношение меня даже умиляет, но часто все-таки думаешь: 'ну нельзя же в конце-концов так простецки, незамысловато судить'..

все это - только мое мнение

[Брат Тук]

Lithael

В Старшей Эдде по-моему, все четко сказано, да, а еще там гномов не любят

Старшую, равно как и Младшую Эдды писали таки люди. И зло там весьма субъективное - что плохо для людей, то и зло...
Йотуны враги Асов, а люди поддерживали Асов и были под их покровительством. Разумеется йотуны выступали как зло для людей.
Если вспомнить, как Асы обращались с отдельными представителями гномов и что самое характерное в поведении людей по отношению к гномам, то не удивительно, что и гномы попали под определение зла. Вспомним опять же эльфов, как бы их там ни называли в различных мифологиях - тож враги людей или, в лучшем случае - равнодушны к людям.
Вообще из всех мифологий выносишь одно - кто не человек, тот враг! Или был, или будет. Но - враг!
Да и сами люди друг к другу не очень-то хорошо относились...

[Брат Тук]

Lithael

Achenne пишет

все-таки такого четкого деления на хороших и плохих не чувсвтуется

И ответ

многим и в ВК христианства не чувствуется, это уже вопрос личного восприятия, видимо.

Демагогия, ы? Подмена предмета обсуждения?

[Брат Тук]

Ranweig

только потом, немного позже, когда он не нашел понимания у айнур, он 'обратился ко злу', начал завидовать и разрушать..

Разрушать ли? Может быть строить своё?

[Lithael]

Брат Тук Это Вы разводите демагогию, не относящуюся к теме поста, естественно, враги с точки зрения людей (или одного человека - автора), все остальное - домыслы.
Какая там стадия "только я один знаю, как все было на самом деле"? Интересно, в этом тоже Профессор виноват?
Вы еще ЧКА приведите в качестве аргумента.

[Брат Тук]

Lithael

Э? Как много наездов, да всё на меня одного?
Читать учимся, да?
При чём тут один человек, ежли разговор уже шёл за мифологию?
Прчём тут ЧКА, если обсуждали изначально произведения Толкина?
Про какую стадию вы говорите, явно цитируя чьи-то слова?

Какая это стадия толкинизма, по определителю?..

[Lithael]

Брат Тук флуд не разводим, хорошо? Можете написать на у-мыло, если Вам действительно не понятно, и Вы где-то наезды нашли.

[Ranweig]

пока автор поста не сказал, что мы удаляемся от темы, пока она (я так поняла, это именно она) не против наших обсуждений - я думаю, можно продолжать) тем более рассуждения интересные.. так давайте не будем ссориться *настойчиво показывает монитору знак peace
Брат Тук Мелькор стал (мне так кажется) разрушать созданное и на месте разрушенного создавать свое, по своему пониманию

[Брат Тук]

Ranweig

Гм... У меня сложилось впечатление, что Мелькор просто перестал принимать участие в общем деле и стал делать своё, что не понравилось остальным. О разрушении тут говорить, по-моему, ещё нельзя. Если только не понимать термин "разрушение". как "не-созидание".

Я понимаю, что википедия не самый достоверный источник, но лезть в Силм как-то неохота...
Итак, что говорит Википедия со ссылкой на Силм:

[1] Айнур, брат Манвэ, первоначально могущественнейший из айнyров и олицетворение зла в мире Толкина. Айнулиндалэ Сильмариллиона гласит, что «Мелькор был превыше прочих айнуров одарен мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев».
Самый умный и до падения Утумно из валар.

[2] «Он часто скитался один по пустынным безднам в поисках Негасимого пламени; ибо ему не терпелось дать Бытие собственным творениям». Пламени он не нашел, но одиночество породило неведомые собратьям думы.
Долго думал и придумал, либо что-то узнал. Захотел это воплотить в жизнь.

[3] По поводу падения Мелькора Валаквенте Сильмариллион говорится, что «От величия он впал к высокомерие, а от него – к презрению ко всем, кроме самого себя, и стал духом расточительным и безжалостным».
Видимо его идеи были непоняты большинством и отвергнуты. Возможно был подвергнут осмеянию. Ну не просто же так он начал всех презирать?!

[4] Само же падение начинается с Великой Песни, где внес разлад и «многие, что пели рядом с ним, сникли и разум их смутился, и мелодии их стихли; а некоторые стали вторить Мелькору и изменили свои помыслы».
Внёс разлад - попытался внести изменения в воплощаемый мир, его поддержали некоторые из валар.Видимо прониклись его идеей.

Я понимаю, что этот спор далеко не первый и вряд ли последний.
Но даже на этом примере можно видеть некоторые нестыковки в истории падения Мелькора.
Даже история падения Люцифера более логична, если можно так сказать.

По приведённым фактам я для себя не вижу, чтобы Мелькор был разрушителем изначально.

Далее.
"Вместе с прочими айнурами спустился на землю, возжелав власти над всем, что на земле, но был изгнан валарами."
Ну и возжелал. А зачем спустились остальные валары?


И в конце концов:
Каждый из Айнур понимает только часть разума Илуватара и никому из Айнур не ведома вся полнота замыслов Эру.

Как спорят до их пор на разных уровнях почему Бог не может победить и уничтожить Дьявола, так можно спорить и о том - зачем Эру нужен был Мелькор.

Взял Силм с Мокова и если надо, могу иллюстрировать свои размышления на эту тему цитатами и своим толкованием их.

[Брат Тук]

Lithael

Обозвать флудом возражения своего со-спорщика - не самый красивый выход из данной ситуации.
У меня не было претензий к Lithael, да и сейчас практически нет.
Зародился спор тут и именно тут, на глаз свидетелей можно его разрешить, а не в уединении у-мыла.

Если же автор поста скажет "нет", тогда будем посмотреть.

[Инара]

на самом деле, мне кажется, что от темы мы ушли ещё в самом начале, так как спор пошёл, насколько я поняла, по содержанию книги и её пониманию, а я изначально хотела узнать, не как вы понимаете содержание книги, а что эти книги вас изменили) Насколько я понимаю, это несколько разные вещи, но спор защёл интересный, и мне всёже очень интересно мнение спорщиков)